Negativ-Einwirkung per Wurfgeschoss

[Gudrun]

Hallo Ihr,

ohne mich in einem ganz bestimmten Thread weiter zu beteiligen, bekenne ich mich zum Abtreffen meiner Süßen in Ausnahmesituationen. Wenn z.B. etwas "Leckeres" gefunden wurde und gefressen werden soll, ich aber zu weit weg bin vom abgeleinten Hund, um mein "Aus!" durchzusetzen. Wenn ein Mauseloch unbeding ausgehoen werden soll, während ich längst weiter bin und mein "Hier!" überhört wird. Wenn ich "Platz!" rufe, das bestimmt gerade nicht befolgt werden würde, da die Hunde soeben hinter Rehen gestartet sind. Wenn ich Besuch bekomme und hinter dem Freigehegezaun unmittelbar neben mir und dem Besuch das Gekläff mit "Ruh!" nicht zu beenden ist.

Dann wird schonmal der ein oder andere mit Wasser, Grassoden, Wurfkette oder einem weichen Latschen abgetroffen. Ich ziele mit nicht verletzenden Gegenständen und versuche durchaus zu treffen und zwar die Flanke oder das Hinterteil. Ich nehme definitiv kein Spielzeug, weil das Beutecharakter behalten soll, also vor dem Hund weg "fliehen" und nicht angreifen soll. Es soll rein positiv konditioniert bleiben. Der Effekt des Treffens ist ganz ähnlich, wie wenn man einem nicht zuhörenden Menschen überraschend an die Schulter fasst, damit er sich endlich angesprochen fühlt. Mehr will ich gar nicht. Funktioniert wunderbar.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass Negativ-Einwirkungen bei uns insgesamt selten vorkommen. Die Freude am gemeinsamen Tun, Spiel und Sport dominiert unser Zusammenleben deutlich. Insofern wird unsere Beziehung dadurch auch in keiner Weise gestört.

Gegenfrage an alle Nicht-Werfer:

Was würdet Ihr in den beschriebenen Situationen tun?

Neugierige Grüße

Gudrun

[Lea]

hallo
darf ich auch als bekennende nichtauskennerin wieder senf dazu geben?
also keine ahnung ob ich unterwegs, wenn absolut gar nichts mehr geht im notfall auch mal was hinterherschießen würde- wahrscheinlich schon, bevor mein hund jemanden verletzt, jagen geht und dadurch abhaut usw-
aber wenn jetzt wie bei dem einen thread darum geht, dass der hund IM haus selbst etwas macht, dass ich ihm abgewöhnen möchte, dann befindet er sich doch in meinem einflussbereich, wo dann normalerweise bei einem angeblich gut erzogenen hund auch kommandos reichen sollten, bzw. dann einfach auf den platz und dort mal "runter kommen" lassen- oder nicht?
mir ist schon klar dass ein hund der jagd und wirklich im trieb drinnen ist unterbrochen werden muss und das nicht allein durch kommandos durchsetzbar ist- aber mir fällt ehrlich nichts ein, was innerhalb der eigenen vier wände so einen hohen reiz auslösen kann, dass der hund einfach voll in seinem trieb "gefangen" ist, dass er nichts hört und nichts sieht
also wie gesagt, nix-auskenner aber ich kann mir das echt nicht vorstellen, dass das bei so "normalen" dingen nötig ist (gleich noch eine frage, wenn der hund das dann auf die art "gewöhnt" ist, dass als negativer reiz etwas angeflogen kommt, funktioniert dass dann überhaupt noch in situationen in denen das dann wirklich notwendig wäre?)
lg
andrea und lea

[Fuzzy]

Hallo Gudrun
Zunächst einmal freut es mich dass im Zeitalter der viel probagierten " nur Positiv Bestätigung" auch noch Hundehalter gibt, die bereit sind ab und an wenn es die Situation erfordert, ihrem Hund ihre "Autorität" nachzuwerfen bzw. überhaupt mal auf den Hund eingewirkt wird. Bei einer gewissen Fraktion ist es ja schon fast eine Schande überhaupt das Wort NEIN in seinen Wortschatz, bezüglich der Erziehung seines Hundes, aufzunehmen.
Gleichwohl möchte ich darum bitten, und hoffe ich rede auch in deinem Sinne Gudrun, dass Negativ Einwirkung per Wurfgeschoss nicht einfach mal so aus dem Ärmel geschüttelt werden sollte, weil mal was nicht funktioniert, oder weil jemand erzählt er hätte damit bestimmte Dinge abgestellt. Genauso wie mit der Positiv Bestätigung kommt es, um erfolgreich zu sein, hier genauso auf das richtige Timing an. Man muss sich also sehr wohl im Klaren sein was will ich damit bezwecken und wie setze ich das richtig um.

Zu "Spielzeug soll nur positiv konditioniert" bleiben:
Hunde die nicht spielen können, weil nicht gelernt, oder absolut kein Beutefangverhalten vorhanden oder der Spieltrieb insgesamt gering oder erst geweckt werden muss , also ( noch) keine Spielappetenz vorhanden ist, denen setzen wir schon mal eine recht freche " Beute" vor die Nase. Eine Beute die ihn spielerisch anstupst, anhüpft, weghoppelt, zurückspringt wieder frech anhüpft usw., also eben nicht nur flieht, sondern vor seiner Nase bleibt und foppt.
Will sagen, eben weil das Spielzeug " nur" Beutecharakter hat und eben keine echte Beute ist darf es auch mal hinterherfliegen und/oder entgegenkommen.
Oder z.B. " Such Verloren". Da flieht auch nix. Da liegt die Beute tot irgendwo rum.
Oder einfach nur die liegende Beute aufnehmen.
Ich glaube, ein Hund der sein Spielzeug, also seine Beute gerne mag, dem ist es egal ob diese Beute ihm mal hinterherfliegt oder ihm auch mal entgegenkommt anstatt immer vor ihm zu fliehen. Schliesslich gibt es noch die sogenannten Beutestreitspiele. Auch da flieht die Beute anschliessend nicht unbedingt.
Aber das kann jeder so halten wie er möchte.
Und, trotzdem ich ab und an auf meine Hunde speziell mit ihrer Beute einwirke leben auch wir in einer guten Beziehung zueinander die jedem von uns einen gewissen Respekt voreinander abverlangt, auch wenn vielleicht ein anderer Eindruck rüberkam.
Grüßle
Fuzzy

[Gudrun]

Hallo nochmal,

@Andrea, wenn man einfach so täglich wer weiß was nach seinem Hund werfen würde, wäre das sicher auf Dauer nicht gut für die Beziehung zum Hund und dessen Selbstsicherheit. Auch würde ich bei wenig ängstlichen, eher "abgebrühten" Hunden von einem Gewöhneffekt i.S. des Kuhglockeneffekts ausgehen. Dann bleibt selbst der Treffer ohne Wirkung.

@Elo, bei uns ist das Unterbrechungskommando das "Platz!", weil die Hunde es daraus nicht ganz so schnell schaffen, neu zu starten, wie wenn man nur "Stopp!" oder "Sitz!" verlangen würde. ("Bleib!" sage ich nie - ist immer inklusive bis zum "Auf, auf!") Im Falle des Ungehorsams hat man also länger Zeit, einzuwirken. Außerdem hat die tiefe Lage der Augen oft einen Sichtkontakt unterbrechenden Seiteneffekt, der auch sehr hilfreich sein kann, zumal bei so Sichtjägern, wie ich sie habe. Bei Jagdhunden verwendet man das "Down!", also Platzhalten mit Unterkiefer am Boden, das entsprechend noch stärker wirkt.

@Fuzzy, Du hast absolut recht, auf das perfekte Timing kommt es an. Im ersten Drittel der Sekunde, in der der Hund anfängt, etwas falsches zu tun, muss die Negativ-Einwirkung kommen, sonst sollte man sie besser lassen. Mit Spielappetenz-schwachen, besonders anzureizenden Hunden habe ich hier nicht zu tun, sondern mit temperamentvollen Hütehunden. Da manche Hunde aber auch sehr sensibel und nachtragend sein können, wenn der Treffer mal unangenehm sein sollte, (was ich noch nicht hatte), trenne ich lieber Wurfgeschoss von Spielzeug, zumal bei meinen intelligenten Collies die Gefahr besteht, dass sie die Fehlhandlung bewusst wiederholen, um an ein Spielzeug zu kommen - das hatte ich schon! Das Wurfgeschoss ist dann eine positive Bestätigung, also kontraproduktiv.

Die auf den Hund zu werfende Handbewegung wirkt bei meinen gelegentlich auch ohne Wurfgeschoss ungemein Respekt-verstärkend. Hab ja auch nicht immer sowas parat, wenn es mal sinnvoll wäre.

VG Gudrun

[Gudrun]

Hallo Elo,

dass ist toll, dass Du auch mit Cora nochmal einen Kurs bei den Jägern mitmachst. Ihr scheint ja ganz moderne Ausbilder zu haben mit akzeptablen Methoden, sonst würdest Du da bestimmt nicht wiederholt mitmachen wollen.

Viel Erfolg schon mal dafür!

Gudrun

[Jenni]

Hallo Ihr Lieben,

auch ich bin bekennender Werfer und Treffer, wenn nötig!!

In einem anderen Thread gings mir eben um das, was Lea beschreibt... wenn meine Hunde sich in meiner Wohnung falsch verhalten, werfe ich nichts, dann bin ich schnell genug da. Insgesamt gings da mehr um die Art und Weise, wie der Hund ja offensichtlich behandelt wird. Zum Schluss wars einfach nur noch ein Gag... Soviel mal dazu!!

Ich bin generell kein Wattebäuschchenwerfer, ich denke man muss eben das richtige "Mittel" zur richtigen Zeit einsetzen. Bei dem einen ist es ein NEIN und die vorgebeugte Körperhaltung, die ihn diszipliniert, bei dem anderen ist es das vorher konditionierte Geräusch in der Tasche und beim nächsten die Wurfkette.

Und bevor meine Hunde da wie bekloppt auf einen anderen zurennen und den zu dritt fertig machen, da bekommt der Initiator von mir auch die Wurfkette ab, wenns nötig ist!

Ich glaube man muss immer die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten... Wenn mein Hund mir mal einen Schuh anschleppt, dann haue ich nicht mit Dingen um mich, sondern mache ein Tabuspiel oder so. Hunde sind untereinander auch nicht zimperlich in ihrem Tun, aber es gibt eben den Unterschied zu Menschen... sie disziplinieren oder reglementieren und das passiert immer auf dem Fusse... die meisten Menschen strafen und das ist immer langwieriger und das verstehen Hunde einfach nicht!

Ich verwende zur Disziplinierung in der Hierarchie:

Das Kommando NEIN = LASS ES AUGENBLICKLICH
Drohfixieren und Vorbeugen
Drohfixieren und Knurren
Anbuffen an Korrekturpunkten
Drohfixieren und drauf zugehen
etwas werfen (Wurfkette, Rütteldose - sowas wie Latschen oder Leinen würde ich nicht werfen, hätte dann Muffe, dass meine Hunde Angst davor bekämen sind halt Hüter und ein sensibler fast Riese)
den Hund auf die Seite legen

Den Schnauzengriff wende ich eigentlich nur bei jüngeren Hunden an, weil ich es bei meinen älteren Hunden eigentlich gar nicht mehr sehe. Maximal bei der Mama und ihren Kids... Wie haltet Ihr das? Meine gucken mich nur irritiert an, wenn ich es doch mal tue, so als würden sie nicht verstehen, warum ICH es in DIESER Situation mache.

[Gudrun]

Hallo Jenni,

das Disziplinieren steht bei mir in einer ganz ähnlichen Hierarchie. Nur das Knurren bekomme ich nicht wirklich überzeugend hin. Dafür breite ich beim Vorbeugen die Arme erhoben weit aus, was mich größer macht und Respekt (bzw. das Nein) verstärkend wirkt.

Bei meinen Großen kommt es schon mal als Übersprungshandlung vor, dass ein bestimmter Ranghöherer (mein Anders) ein untergeordnetes Tier (meist Chandra) mit sanftem Fangumfassen dominiert. Belana hat lange ihren Töchtern gegenüber Überholverbote mit Fangumfassen durchgesetzt. Sie war dabei so heftig, dass oft kleine blutende Löcher oder Kratzer auf der Nase entstanden. Weil im Schwarz auf Anjins Nasenrücken dann oft einige Haare weiß nachgewachsen sind, wirkt sie jetzt grauer und älter, als es sein müsste. Sie ist 9 und wirkt eigentlich noch sehr jugendlich. Wenn Fremde sie auf der Nase zu streicheln beginnen wollen, unterbreche ich mit dem Hinweis, dass sie das missverstehen könnte als Maßregelung, die sie sich nicht unbedingt von Fremden bieten lässt. Es ist noch nie etwas passiert, aber sie hat schon mal deutlich gemacht, dass ihr sowas stinkt.

Wenn ich gelegentlich mal einem die Schnüss zuhalte, dann nur noch, weil die Situation ein anderes Abstellen z. B. des Gebells nicht erlaubt. Wenn ich z. B. im Gespräch mit jemandem bin und der Hund neben mir will auf sich oder etwas aufmerksam machen und reagiert auf "Ruh!" gerade nicht. Es ist aber nur für den Moment und ohne jeglichen pädagogischen Wert. Das ist mir auch schon aufgefallen.

Hallo Elo,
da sieht man mal wieder, dass auch die, die es eigentlich ahnen und vermeiden können müssten, Fehler machen und plötzlich ihren Hund verlieren - niemand ist perfekt. Der eine Hund hätte nicht zwischen die Hühner und Kinder des Bauern gehört, der andere hätte nicht frei an die Straße kommen dürfen.

VG Gudrun

[Jenni]

Halli Hallo,

nachdem heute leider einige Kurse ausfallen mussten, weil unsere Plätze sonst mehr Äckern gleichen würden, habe ich heute ein wenig frei *freu*!!

Das finde ich ja super interessant Gudrun.. ich habe noch NIE gesehen, dass ein Hund den anderen daran hindert, ihn zu überholen. Ich lese nämlich grade Ceasar Millan und bei ihm dürfen die Hunde nur hinter oder neben ihm, nie aber vor ihm laufen und er schreibt, dass wäre in der Natur immer so. Ich war generell sehr skeptisch, obs das überhaupt gibt, denn bei Wölfen stimmt das definitiv nicht. Im Gegenteil, da laufen fast immer die Halbstarken vor. Aber das ist ja cool, dass Du das tatsächlich schon gesehen hast.

Ich bin da sehr unschlüssig. Einerseits finde ich den Millan wirklich gut. Auf der anderen Seite ists mir zu viel schwarz-weiß!! Kennt einer von Euch den oder seine Bücher?

[Gudrun]

Hallo Jenny,

von Ceasar Millan kenne ich bislang nur ein paar Rezensionen, die ich ganz interessant fand, aber gekauft habe ich mir noch nichts von ihm.

Bei uns ist es etwas anders als in den meisten zusammengewürfelten Rudeln, da ich mit einem "Alphapärchen" angefangen habe und gerade der A-Wurf, von dem ich jetzt noch 3 kerngesunde "Prototypen" habe, von Anfang an mit Papa Aron und Mama Belana zusammengelebt und recht "urhundmäßige" Umgangsformen hat, um das "wölfisch" mal zu vermeiden. Gerade die nur 2-einhalb Jahre ältere Belana hat immer wieder klar gemacht, wer das Sagen hat. Sie wird auch jetzt, obwohl sie seit einem Jahr schwer behindert ist, noch sehr respektiert. Die Situationen, in denen sie systematisch Überholverbot verhängte waren folgende:

- beim Rausstürmen ins Freigehege
- bei beginnender Sichtjagd
- wenn jemand ein Spielzeug geworfen hat

Dann wollte sie unbedingt 1. sein - alles ihrs. Dass die Kinder ihr unmittelbar folgten, so als Rückendeckung, fand sie dagegen recht ermutigend. Sie konnte ungemein angeben, gerade vor ihren Kindern. So hat sie z. B. einmal unmittelbar vor ihnen Pferdeschwanzzopfspange gespielt bei einem damals noch hundeängstlichen Pferd in meiner Verwandtschaft und sich festgebissen in der Rübe, so dass das arme Pferd buckelte und nach ihr austrat, gottlob ohne zu treffen. Als ich sie abrief, kam sie, als wenn nichts wär.

Übrigens ist das "Hinter mir!" in meinem Rudel-Berglauf-Alltag hier im Harz für mich überlebenswichtig. Wenn ich mit mehreren draußen bin, gilt bergab auf am besten noch schneematschigen oder lehmig-glitschigen Pfaden IMMER dieses Kommando. Da trauen sich manche auch ohne Hund nicht runter *grinz*. Ich führe meine Süßen im Forst grundsätzlich angeleint an der langen Gummileine und Hüftgurt, solange ich keine konkreten Aufgaben für sie habe, weil sie eben recht triebig sind. Ein bergab (aus welchen Gründen auch immer) vorpreschendes Rudel wäre für mich mit Sicherheit ungesund. Da macht Frauchen dann schnell mal den Schlitten ohne Schlitten...

VG Gudrun

[Jenni]

Hallo Gudrun,

ja das denke ich nämlich auch, dass das einfach mit der Art des Rudels zusammenhängt.

Cassidy machte das schon von klein auf an. Die läuft erst vor, verrichtet, was sie verrichten muss und dann kommt sie aber immer und geht neben oder hinter mir. Ich habe ihr das nie beigebracht und sie muss es auch nicht tun.

Naya dagegen rennt immer vor! Ist aber auch kein Problem, weil sie kommt, wenn ich das möchte.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht besonders gesundheitsförderlich ist, wenn Deine Bagage anzieht. Das würde ich mit meinen dreien schon nicht wollen. Aber Du hast ja noch ein paar mehr und die sind als Amis denke ich auch größer als meine!