Praxisübung Ampelsystem

[Whoopsy]

madita reicht ein lass es und sie zweifelt das dann auch nicht mehr an. daher habe ich dann das bedürfnis irgendwann auffällig körpersprachlich klar zu machen wenn du möchtest kannst du jetzt wieder. was sie dann aber nicht versteht...

Wobei ich mich da frage, was ist der Unterschied zwischen Kommando und Körpersprache? Ist doch das gleiche?! Sage ich z.B. Sitz, macht sie sitz, zeige ich mit dem Zeigefinger (und das ist ja auch schon Körpersprache) nach oben macht sie auch sitz. Also bist dann Du nicht klar in Deiner Ansage?!

Warum sträubst Du Dich gegen ein "Lauf", wenn sie ganz klar laufen soll? Den Punkt verstehe ich nicht. Bei uns klappt halt dieses Auflösen nicht richtig. So wie Jenni gesagt hat. Für Easy hört sich das dann an "mach was". Tja dann geht sie vor, schaut mich an, wenn nix kommt geht sie wieder hinter mich. Nur durch das Ingorieren bzw. Dekonzentrieren ist es besser geworden.

[Jenni]

Hallo nochmal,

ich glaube die Problematik ist, dass wir Menschen alle schon so auf ERZIEHUNG konditioniert sind! Und einfach den Unterschied nicht sehen.

Das sieht man ja schon an der Formulierung: "aber testet der Hund dann nicht ständig aus?" Ne!! Meine testen nicht. Sie fragen. Und sie handhaben es wie ich: Kommt kein LASS ES, ist es automatisch erlaubt!

Wenn ich über BEZIEHUNG arbeite Jutta, gibt es keine Kommandos, die konditioniert sind. Also können sie auch nichts auflösen! Ich sage ja nicht: DAHINTER! Ich gucke meine Hunde an, schaue hinter mich und sie gehen dahinter. Das ist ja nicht konditioniert! Und wenn sie dann vorbei wollen, schauen sie mich an. Meistens reagiere ich nicht, wenn sie wieder an mir vorbei dürfen, dürfen sie es nicht, brauche ich nicht knurren. Ich brauche nur zu gucken. Gucken heißt dann NE!

Wenn ich aber DAHINTER sage, also ein konditioniertes Kommando gebe, dann muss ich es auflösen mit LAUF oder so! Denn ansonsten lösen sie sich selbst auf.

Meine Hund unterscheiden sehr gut, ob ich ihnen ein konditioniertes Kommando gebe, welches ich auch wieder auflöse, oder ob ich einfach nur "sage-zeige-deute": Mäuse, bitte einmal hinter mich. Da is ne Situation, die ich erst checke!" Dafür brauche ich keine aggressiven Signale! Warum auch?

Und wenn dann einer nicht vorbei will, dann eben nicht. Kann mir doch egal sein!

Also Jutta, nochmal das ERGEBNIS kann durchaus das Gleiche sein!! Aber Beziehung funktioniert meistens besser und schneller, weil wir mehr hündisch sprechen und ihre Eigenarten übernehmen im Umgang mit unseren Hunden. Natürlich funktioniert auch ERZIEHUNG. Also das klassische Konditionieren oder dressieren. Keine Frage. Das Eine ist nicht besser oder schlechter als das andere. Es sind zwei verschiedene Arten dem Hund zu sagen, was ich möchte. Die eine basiert mehr auf "hündischer Sprache", deshalb lernt er schneller, versteht besser und kann es nachhaltiger umsetzen. Das andere basiert mehr auf "menschlichen Signalen" und somit muss der Hund das erstmal für sich wechseln. Kann also länger dauern. Es ist anders, nicht besser oder schlechter. Kombiniert man beides, erzielt man schnellere Erfolge in der Erziehung, weil auch das dann für den Hund verständlicher ist. Denn Konditionierung im klassischen Sinne sagt: TUE DIES, TUE DAS!! Davon weiß der Hund aber nicht, was erlaubt ist. Kombiniere ich das mit LASS DAS aus Beziehung! Ists einfacher für den Hund, weil er nicht ewig ausprobieren muss, was wir denn nun wollen.

@Nanne, wir haben das am Anfang immer so gemacht, da durften sie mich auch wirklich drei Wochen nicht überholen. Ein souveräner Leitwolf kann sowas in 5 Minuten klären. Wir Menschen aber leider nicht. Nach drei Wochen hätten sie mich überholen dürfen, haben sie aber nicht gemacht. My Low war der Erste, ders dann nach weiteren sechs Wochen mal versucht hat. Seitdem probieren sie aus, worauf sie achten müssen. Leider bin ich ja kein Wolf und spreche ab und zu noch Kauderwelsch, was sie verunsichert.

@Marion, dann ists gut. Ich weiß nämlich mittlerweile nicht mehr, wie ichs noch erklären soll. Würde da einfach echt empfehlen die Balser Videos zu gucken, wenn mans auch bildlich sehen möchte.

[Jenni]

Ob konditioniertes Hörzeichen z. B. "SITZ" oder konditioniertes Sichtzeichen z. B. "FINGER NACH OBEN FÜR SITZ" ist wurscht. Beides ist konditioniert!

Sichtzeichen ist keine Körpersprache!

[lotte]

@Marion, dann ists gut. Ich weiß nämlich mittlerweile nicht mehr, wie ichs noch erklären soll. Würde da einfach echt empfehlen die Balser Videos zu gucken, wenn mans auch bildlich sehen möchte.

aaaha! daher kann marion das gäbs denn vielleicht am sonntag auf unserer tauschbörse auch eine möglichkeit des austauschs von balser dvds??

[Shiba-Rudel]

also ihr werdet es nicht glauben aber ich habe es kapiert!!!!! tatätatä


aber nur weil ich eben mit marion am telefon drüber gesprochen habe.

und zwar einfach mal mit dem beispiel ein muss-befehl und ein kann-befehl. darüber hinaus kamen wir dann endlich zum ziel, dass auch ich kapier was gemeint ist.

z.b. der befehl platz, das ist ein absolutes muss und wurde von uns hauptsächlich bei leila und takeru einstudiert sogar mit handzeichen.

dagegen das wort leg dich ist so gemeint, dass ich nicht wünsche, dass der hund rumläuft, wenn wir zum beispiel irgendwo sitzen. dann sage ich zu meinen hunden "leg dich" was sie daraus machen ist ihre sache nur sie dürfen sich eben nicht groß fort bewegen aber sie dürfen auch etwas zur seite gehen und sich da absetzen oder hinlegen oder auf dem rücken liegen, ganz wie sie wollen. wenn sie dabei das spielfeld verlassen wollten würde es ein nein geben oder ein knurrer.

durch dieses beispiel habe ich dann verstanden was der unterschied ist den du jenni meinst.

und siehe da, genau das ist eigentlich das was ich mit meinen shibsen mache.

ich unterscheide sehr stark in beziehung und erziehung im umgang mit meinen hunden.

daher kann ich auch wirklich sagen, dass ich ein totaler laie in sachen erziehung bin, weil ich damit, meinen hunde gegenüber, fast gar nicht umgehe.

ich praktiziere fast nur beziehung. daher bin ich auch kein freund von konditionierung von befehlen, hauptsächlich aus faulheit heraus, ich gebe es ja zu.

wogegen meine praktischen beziehungsmethoden in gestik, mimik, laute wie knurrer, husten oder auch niesen aber auch sprache und ganz zum schluss körperliches bedrängen und handeln ist.

daher habe ich auch eher beziehungshunde als erziehungshunde.

solange meine hunde bei gewissen dingen das respektieren was ich möchte langt es mir wenn sie dafür ihren eigenen weg gehen.

z.b. darf leila wenn sie auf 180 ist also voll stress auch knurren, auch wenn ich sie auf den arm nehme, weil sie zeigt mir nur, dass sie stinkig und gestresst ist, sie zeigt mir aber dabei keinerlei aggro gegen mich. ich kann sie in diesen momenten auch anlangen, hochheben sogar ins maul langen. das ist für mich voll in ordnung. sie weiß trotz knurren, dass sie sich mir gegenüber nicht affig verhalten darf.

bei uns ist die rangordnung eigentlich klar, zumindest denke ich das.

das einzigste prob das wir haben wo ich evtl. massiver gegensteuern müsste ist die leinenrüppelei von takeru. da ich aber aus vielen praktischen situationen schon erlebt habe, dass er nie die zähne benutzt hat bin ich da vielleicht etwas hin und her gerissen.

da gebe ich zu, dass ich es nicht in den griff bekomme. diese baustelle ist noch offen.

aber ansonsten wissen meine hunde schon die rangordnung einzuhalten aber was erziehungsmäßig zur hundeausbildung gehört, da bin ich echt ein schlendrian was man meinen hunden eben auch anmerkt.

also danke für die erklärungen es kam auch bei mir an.


aber lotte, dann verstehe ich dein problem nicht weil du madita einen konditionierten befehl gibst egal wie sie ihn erlernt hat und diesen dann auflösen musst mit handzeichen, mimik oder auch worten oder anderen lauten. was sie dann drauß macht ist dann eben ihre sache da sollte dann die dekonzentrierung, von dir kommen. oh gott ist das wort richtig? also quasi was sie drauß macht geht mich, bzw. dich nichts mehr an.

[Whoopsy]

Sichtzeichen ist keine Körpersprache!

Sehe ich ein bisschen anders. Z.B. Stopp beim Longieren. Drehe ich mich auf den Hund zu und stehe frontal zu ihm, dann spreche ich mit dem Körper richtig? Verstärken kann ich das Stopp (wenn Hundi durch das Eindrehen nicht gleich reagiert) durch z.B. Hand nach oben.

Und die Hand nach oben ist zum Beispiel im Agility bei uns das Zeichen für losjumpen. Hundi kann also sehr wohl unterscheiden, was ich im entsprechenden Moment (beim Longieren oder im Agi) von ihm will.

Der Zeigefinger befindet sich doch nun mal am Körper (im Beispiel Sitz) Und Sitz haben wir so nicht geübt sondern sie hat es von sich aus angeboten ebenso wie sie mit mir nach links läuft, wenn ich den Arm nach links ausstrecke und einen Schritt in die Richtung mache.

Oder wie definierst Du Körpersprache?

[Whoopsy]

aaaha! daher kann marion das gäbs denn vielleicht am sonntag auf unserer tauschbörse auch eine möglichkeit des austauschs von balser dvds??

Wobei ich die DVD´s selber noch nicht angeschaut hab Also ich kann sie gerne mitbringen. Den Rest dürft ihr selber machen. Oder Franz erbarmt sich

[Shiba-Rudel]

was mir eben noch dazu einfällt als beispiel.

ein abruchbefehl kann ich meinen hunden besser vermitteln und erwarten, eben durch die gewisse beziehungsmethode als ein herbeiruf.

ich kann meine hunde im vollen lauf eher zum halten und abstoppen bringen als, dass sie zu mir zurücklaufen. ich denke das hat auch etwas mit rangordnung zu tun zumindest geht mein verständnis soweit.

sie unterlassen etwas weil ich das nicht will aber sie machen deshalb noch lange nicht etwas weil ich es will.

kam das verständlich rüber?

ach ja und ich weiß jeder hund tickt anders und auch der zweibeiner!!! deshalb auch die methode anders sein kann.

[Whoopsy]

kam das verständlich rüber?

Jepp Wobei ich jetzt nicht sagen könnte, ob das was mit Rangordnung oder eben den Eigenarten der verschiedenen Rassen (Nordische, Herdenschutzhunde) zu tun hat.

[wilma]

Wow, was für eine interessante und auch lehrende Diskussion.

@ Lotte, ich glaube, du hast das gleiche Problem wie ich bei Hermann. Wenn er hinter mich gehen soll, dann macht er das auch brav. Aber er guckt immer mal wieder zu mir hoch als warte er, das jetzt irgendein Befehl kommt. Wenn ich dann "auflösen" will, dann geht er noch lange nicht an mir vorbei. Bei ihm ist es so, das er Hilde quasi vorschickt, wenn die dann kein gelb oder rot kriegt, dann kommt er auch.
Auch läuft er hinter mir nicht gar soooooo entspannt und aufmerksam auf die Umwelt wie vor mir. Aber ganz ehrlich, ich habe mir jetzt einfach gesagt, dann muss er es halt ganz von alleine lernen. Dann geht er halt die nächsten Monate seines Lebens hinter mir her.
Als wir Hilde bekamen mit ihren paar Wochen Leben, da ist die Automatisch, ohne jegliches Kommando oder irgendwas hinter mir gelaufen. Immer nah bei mir, fast mit der Nase an meinem Fuss, aber immer, immer, immer hinter mir. Das hat mir gezeigt, das es eben genau so ist, wie hier beschrieben. Es ist eine Frage des Respekts und des Vertrauens, das sie sich auf mich verläßt, das ich schon weiss wo es lang geht. Klar ging sie dann irgendwann mal vor, auf bekanntem Gebiet.
Es ist also kein Kommando wie Sitz, was völlig unnatürlich ist, sondern eine natürliche Veranlagung unserer Hunde, die wir übernehmen können.
Wenn also Madita nicht überholen will, dann lass sie halt hinter dir gehen. Sie wird langsam antesten, was sie hinter dir machen kann. Hermann fängt z.B. endlich mal an zu schnuppern hinter mir, oder auch seine Geschäfte zu erledigen. Dann kommt er schnell hinter mir her und läuft weiter hinter mir her. Wenn er dann irgendwann merkt, das ich mich völlig entspanne, weil ich z.B. mit einer Freundin quatsche und gar nicht (zumindest nicht sichtbar) auf die Hunde achte, dann kommt er machmal, langsam, ganz langsam nach vorne. Aber wenn nicht, dann bleibt er halt hinter mir.
Ich denke, das du einfach ein zu sensibles Empfinden hast, das du denkst, die arme Madita, die fühlt sich jetzt aber nicht wohl hinter mir. Quatsch, die findet das schon ganz gut hinter dir, sie muss sich nur erst dran gewöhnen und das dauert halt. Bei Hermann hat es ja auch Woooooochennnnnn gedauert und er bleibt wie gesagt noch heute häufig hinter mir.

Aber es lohnt sich. Wirklich, bleib dran. Gestern sind wir gelaufen, alle frei, alle wo sie wollten, dann hab ich aus dem Augenwinkel in 15-20 Meter Entfernung ein junges Reh gesehen.
Hermann, Hilde Wilma, kscht..... Alle drei bleiben stehen, drehen sich zu mir, kommen hinter mich. Bin noch 3 Meter weiter in der Freifolge, hab sie ins Sitz geschickt und angeleint. Sind dann an dem Reh vorbei, es bewegte sich und alle drei wollten hinterher. Bin dann weiter mit gelb und rot und alle drei sind locker hinter mir an der Leine weitergegangen. 1 Minute später abgeleint und alle drei sind hinter mir geblieben, keiner wollte zurück zum Reh.
Ok, das war noch nicht perfekt, denn ich denke, hätten sie das Reh vor mir gesehen dann........
Aber es war ein Anfang und es macht immer mehr Spaß so mit den Hunden zu arbeiten.