Mein Hund beißt mich wenn er andere Hunde sieht

[Fritz]

Hallo ivipe,

Du schreibst ,
Dein Hund ist immer an der Leine ,nur in Ausnahmefällen wenn bekannte ,besondere, andere Hunde zum Spielen da sind darf dein Hund auch mal frei laufen . Du willst auch nicht ,das Dein Hund zu jedem anderen Hund hin geht ,sie könnten ja schlecht sozialisiert sein und Dein Hund will dann klar stellen wer das Sagen hat .

Da stellt sich mir die Frage , wie gut ist Dein Hund denn sozialisiert ?
Kann Dein Hund bei dieser,Deiner Haltung überhaupt für eine gute Sozialisierung ,Gelegenheit finden ?
Was bitte veranlaßt dich zu dieser Frage. Laufen deine Hunde IMMER überall frei??? Ich finde es völlig in Ordnung, das ein Hund angeleint läuft und nur dann Kontakt mit anderen Hunden hat, wenn ICH es möchte bzw. wenn ich das vorher abgeklärt habe.

[[/color]Ja , Mein Hund läuft ,wenn es nur irgendwie geht frei ,also ohne Leine herum .
Ich finde es fiel schöner wenn mein Hund mit jedem anderen Hund kontaktet und auch selber mit
kritischen Situationen zurecht kommen muß .

Der Akita -Inu steht in dem Ruf ,mit anderen Hunden immer eine klare Rangordnung klären zu wollen
und häufig Kommandos nach Sinnhaftigkeit zu prüfen bevor sie vielleicht befolgt werden .

Ich denke gerade bei so einem Hund ist ein gutes und regelmäßiges Training besonders notwendig ,
welches vorzugsweise die Eigenschaften dieser Rasse kompensiert .
So und wie genau stellst du ein gutes und regelmäßiges Training an, wenn du keinen HUndetrainer willst??? Wer kann dich dann in deiner Körpersprache korrigieren? Oder filmst du dich dann und analysierst dich dann später selber???

[/color]Ich gehe da von aus , das Hunde nicht eine spezielle Körpersprache verstehen ,die nur Trainer beherrschen ,
sondern sich auf die Körpersprache einstellt ,die ihr Mensch ihnen zeigt ,die er jeden Tag erleben .
Je häufiger der Hund mit seinem Herrn arbeitet ,um so mehr lernt der Hund und klappt auch die Verständigung .

Hund und Hundeführer sollten durch gemeinsames bewältigen von Aufgaben zu einer Einheit finden
und auch andere Hunde mit einbeziehen , die Begegnung auch mit fremden Hunden üben .
Richtig, und was macht mehr Sinn als mir dieses von jemandem zeigen zu lassen der Ahnung hat, Ideen hat und der auch die Hunde kennt, mit denen ich die Begegnungen üben soll??

Hundetrainer kann sich jeder nennen , um nun jeden der sich Trainer nennt zu überprüfen ,ob es sich lohnt , ihm meine Zeit zu opfern , versuche ich mich lieber selber schlau zu machen .


Die Lösung darin zu sehen ,dauerhaft einen Maulkorb zu benutzen ,
erscheint mir wie eine Resignation und mit dem Abfinden mit dieser Situation .
Das war weder die Aussage von Jutta noch deren als Dauerlösung gemeinter Rat. (Da ich Jutta gut genug kenne, erlaube ich mir das hier einfach mal für sie so zu sagen) . Das was Jutta wohl meinte war, das der Hund ERSTMAL einen Maulkorb bekommen sollte, damit die HALTERIN sich sicherer und wohler fühlt und dann das Problem angehen kann. Und wenn man die Überschrifft liest, dann geht man ja auch von einen BEISSEN aus und nicht von einem Zwicken.....

Wie Du meinst .

Auch der ewige Ruf nach einem Fachmann -Hundetrainer versetzt mich in Unbehagen .
Heute muß jeder für alle Gelegenheiten einen Spezialisten bemühen und in einem Kursus alltägliche Fertigkeiten lernen . Das fängt an mit Zähne putzen , kochen oder Windeln wechseln und endet mit Partnersuche und flirten .
Einen Hund zu erziehen ist keine Alltägliche Tätigkeit, die jeder mal eben so von klein an mitbekommen hat. Die von dir genannten Beispiele (zähne putzen) sind Dinge die jeder von uns mit der Entwicklung ganz langsam lernt. Wer ist aber so aufgewachsen, das er mitbekommen konnte wie man mit einem Hund erzieherisch umgeht? Abgesehen davon haben sich die Umstände unter welchen wir heute mit unseren Hunden leben doch auch sehr weit von dem klassischen Haus und Hofhund von früher verändert.....

Normalerweise gelingt es den Menschen Kinder auf zu ziehen ,auch ohne Trainer .
Ich denke mit Hunden verhält es sich ähnlich . Wer sich mit seinem Hund intensiv beschäftigt ,dem sollte es auch gelingen eine Verständigung mit ihm zu erreichen , wenn nicht gerade einer von Beiden
zu arg gestört ist , sollte das auch ohne Trainer gelingen .

Hunde sind Wesen die gelernt haben, in Symbiose mit dem Menschen zu leben , sonst wären es keine Hunde .
Hund sind im Allgemeinen Tiere die die Fähigkeit und Prägung erworben haben ,Mimik ,Gestik und Gefühlslage der Menschen zu verstehen und sich den Menschen anpassen wollen .
Sie sind unsere ältesten Haustiere und nun auch darauf angewiesen dieses zu sein .
Ach so, dann weiss der Hund also von Anfang an automatisch was ich mit welcher Mimik meine und wie er sich dann zu verhalten hat??? Klar hat der Hund gelernt sich anzupassen, aber vieleicht hat der Mensch verlernt im Hund den Hund zu sehen und mit den Bedürfnissen der Hunde artgerecht umzugehen. DAFÜR gibt es heute Trainer und dafür bin ich sehr dankbar. Ich denke ,das es ohne Hundetrainer und deren Arbeit wesentlich mehr schlimme Vorfälle geben würde (die klären das unter sich) oder auch wesentlich mehr "unglückliche" Hunde ( ein Chihuahua braucht nicht so viel Bewegung, der ist ja klein) oder auch wesentlich mehr "kranke" Hunde ( Schokolade ist doch lecker, die darf er auch und die paar kg Übergewicht, mein Gott, ich bin ja auch nicht dünn). Alles schon gehört..........

Ich bin nicht gläubig , aber ich möchte es einmal so sagen :
Es gibt verschiedene Menschen , die einen suchen überall nach Gott , die anderen tragen Gott in sich .
Ich bin mein eigener Trainer .

Da glaube ich, kann es doch auch Dir ivipe möglich sein , dass Du mit etwas Ausdauer ,Geduld und Einfühlungsvermögen mit diesem, deinem Hund ein gemeinsames Auskommen findest .
Was genau hast du eigentlich gegen Hundetrainer, das du einem Menschen, der sich auf Grund von Problemen an einen Fachmann wenden will, so einfach mal davon abräts ? Ich halte das für sehr gefährlich zumal wir hier von einem wirklich exclusiven Hund sprechen

Es gibt zu viele schlechte Hundetrainer

Mein Vorschlag , suche nach gleichgesinnten Hundehaltern ,vielleicht in einem Verein der dich unterstützt und Dir mit Deinem Hund die Möglichkeit schafft gemeinsam auch mit anderen Hunden zu trainieren .
Ach so, dann sucht man sich gleichgesinnte Hundehalter, die alle mit ihrem Halbwissen ganz tolle Tips geben. Super Idee......
Fritz .

Gemeinsam ist man stark und kann auch große Probleme lösen

Ich war lange Zeit sehr aktiv in diesem Forum, aber mitlerweile lese ich fast nur noch mit. Was hier in letzter Zeit so abgeht, geht mal gar nicht..................

Jeder kann es so machen wie er möchte .

Fritz..

[ivipe]

Hallo Fritz,

ich möchte ja auch das mein Hund sich mit allen Hunden versteht, aber er muss es halt erstmal lernen und das kann ich nun mal nicht alleine.
Dazu brauche ich jemand der sich mit Hunden auskennt, vor allem mit schwierigen Hunden.

Ich hätte mir auch einen Labrador holen können. Mit dieser Rasse hätte ich die Erziehung auch alleine hinbekommen. Aber ein Akita ist nun mal ein schwieriger Hund. Ich hätte nicht gedacht das er so dominant sein kann.

Wobei ich vor meinem Akita einen Kangal hatte und der ist ja noch dickköpfiger als ein Akita.
Nur bei ihm waren die Eltern sehr sozialisiert erzogen, bei meinem Akita habe ich nur die Mutter gesehen und die war nicht gerade sozialisiert.

Er ist nun mal ein richtiger dickkopf und das wichtigste ist doch das wir ihm das abgewöhnen.
Ob mit Hundetrainer oder alleine. Ich werde schon merken ob sich mein Hund wohl fühlt in der Hundeshule oder nicht, ob er was lernt oder nicht. Wenn es nichts bringt dann werde ich sowieso das Training abbrechen.

Was für eine Rasse hast du überhaupt?

[Hansini]

Hallo Fritz,

ich möchte ja auch das mein Hund sich mit allen Hunden versteht, aber er muss es halt erstmal lernen und das kann ich nun mal nicht alleine.
Dazu brauche ich jemand der sich mit Hunden auskennt, vor allem mit schwierigen Hunden.

Da gebe ich Dir Recht.

Ich hätte mir auch einen Labrador holen können. Mit dieser Rasse hätte ich die Erziehung auch alleine hinbekommen.

Hole Dir mal einen Labrador aus einer Field Trial Linie. Ob Du den mal so eben hinbekommen hättest ......

Aber ein Akita ist nun mal ein schwieriger Hund. Ich hätte nicht gedacht das er so dominant sein kann.

Dominanz ist keine Charaktereigenschaft, sondern immer situationsbezogen.

Wobei ich vor meinem Akita einen Kangal hatte und der ist ja noch dickköpfiger als ein Akita.

Dickköpfig ist immer eine Sache der Definition. Wird gerne als Ausrede benutzt. Es gibt Hunde, zu denen bekommt man leicht einen Zugang, es gibt Hunde, bei denen muss man kreativ sein, andere Wege gehen, einen Zugang finden.

Nur bei ihm waren die Eltern sehr sozialisiert erzogen, bei meinem Akita habe ich nur die Mutter gesehen und die war nicht gerade sozialisiert.

Von solchen Würfen sollte man die Finger lassen, zumal, wenn man noch nicht sooooo super erfahren ist. Sind die Eltern nicht gut sozialisiert, wird sich das Problem auf die Welpen weiter übertragen.

Er ist nun mal ein richtiger dickkopf und das wichtigste ist doch das wir ihm das abgewöhnen.

Wieder das Thema Dickkopf. Der Hund hat seine Eigenart. Diese muss man erkennen, dann einen Motivator finden und mittels Kommunikation mit ihm arbeiten. Abgewöhnen kann man es nicht. Damit umgehen, Wege finden kann und muss man.

Ob mit Hundetrainer oder alleine. Ich werde schon merken ob sich mein Hund wohl fühlt in der Hundeshule oder nicht, ob er was lernt oder nicht. Wenn es nichts bringt dann werde ich sowieso das Training abbrechen.

Komische Einstellung, finde ich. Ich denke DU musst auch viel lernen, gemeinsam mit dem Hund. Dafür musst DU einen Trainer suchen, der mit DIR und dem Hund klarkommt, zu Euch beiden einen Zugang findet.

Was für eine Rasse hast du überhaupt?

Bezieht sich nicht auf mich, aber ich antworte mal. Glatthaar Foxterrier - Beagle - Mix. Beide Eltern aus jagdlich geführten Leistungslinien.

Siehe oben.

[Fritz]

Hallo Hansini !

Zu gegeben , Ratschläge kann man Anderen leicht geben , die eigenen Schwierigkeiten sind für Außenstehende immer leicht zu lösen .

Natürlich ,vielleicht helfen auch einmal gute Vorschläge anderer ,doch man muß auch selber in der Lage sein diese umzusetzen .

Doch ohne hündischen Co-Trainer kommst Du wohl nicht weiter

Ich habe der Zeit einen kleineren und sensiblen Spaniel ,ein Kooikerhondje ,der eher zur Ängstlichkeit neigt .

Fritz.

[Hansini]

Hallo Hansini !

Zu gegeben , Ratschläge kann man Anderen leicht geben , die eigenen Schwierigkeiten sind für Außenstehende immer leicht zu lösen .

Genauso ist es. Aus diesem Grund bin ich auch sehr vorsichtig, was Ratschläge bei ERNSTEN Problematiken betrifft. Mein erster Vorschlag ist immer eine gute Hundeschule, ein guter Hundetrainer vor Ort. Ohne Analyse der Interaktion zwischen Mensch und Hund und der Körpersprache des Hundes ist eine Hilfe net möglich.

Natürlich ,vielleicht helfen auch einmal gute Vorschläge anderer ,doch man muß auch selber in der Lage sein diese umzusetzen .

Doch ohne hündischen Co-Trainer kommst Du wohl nicht weiter

Richtig. Unter Aufsicht einer kompetenten Person eine Option.

Ich habe der Zeit einen kleineren und sensiblen Spaniel ,ein Kooikerhondje ,der eher zur Ängstlichkeit neigt .

Fritz.

Siehe oben.

[Shiba-Rudel]

Hallo ivipe,

Du schreibst ,
Dein Hund ist immer an der Leine ,nur in Ausnahmefällen wenn bekannte ,besondere, andere Hunde zum Spielen da sind darf dein Hund auch mal frei laufen . Du willst auch nicht ,das Dein Hund zu jedem anderen Hund hin geht ,sie könnten ja schlecht sozialisiert sein und Dein Hund will dann klar stellen wer das Sagen hat .

Da stellt sich mir die Frage , wie gut ist Dein Hund denn sozialisiert ?
Kann Dein Hund bei dieser,Deiner Haltung überhaupt für eine gute Sozialisierung ,Gelegenheit finden ?
Was bitte veranlaßt dich zu dieser Frage. Laufen deine Hunde IMMER überall frei??? Ich finde es völlig in Ordnung, das ein Hund angeleint läuft und nur dann Kontakt mit anderen Hunden hat, wenn ICH es möchte bzw. wenn ich das vorher abgeklärt habe.

Der Akita -Inu steht in dem Ruf ,mit anderen Hunden immer eine klare Rangordnung klären zu wollen
und häufig Kommandos nach Sinnhaftigkeit zu prüfen bevor sie vielleicht befolgt werden .

Ich denke gerade bei so einem Hund ist ein gutes und regelmäßiges Training besonders notwendig ,
welches vorzugsweise die Eigenschaften dieser Rasse kompensiert .
So und wie genau stellst du ein gutes und regelmäßiges Training an, wenn du keinen HUndetrainer willst??? Wer kann dich dann in deiner Körpersprache korrigieren? Oder filmst du dich dann und analysierst dich dann später selber???

Hund und Hundeführer sollten durch gemeinsames bewältigen von Aufgaben zu einer Einheit finden
und auch andere Hunde mit einbeziehen , die Begegnung auch mit fremden Hunden üben .
Richtig, und was macht mehr Sinn als mir dieses von jemandem zeigen zu lassen der Ahnung hat, Ideen hat und der auch die Hunde kennt, mit denen ich die Begegnungen üben soll??

Die Lösung darin zu sehen ,dauerhaft einen Maulkorb zu benutzen ,
erscheint mir wie eine Resignation und mit dem Abfinden mit dieser Situation .
Das war weder die Aussage von Jutta noch deren als Dauerlösung gemeinter Rat. (Da ich Jutta gut genug kenne, erlaube ich mir das hier einfach mal für sie so zu sagen) . Das was Jutta wohl meinte war, das der Hund ERSTMAL einen Maulkorb bekommen sollte, damit die HALTERIN sich sicherer und wohler fühlt und dann das Problem angehen kann. Und wenn man die Überschrifft liest, dann geht man ja auch von einen BEISSEN aus und nicht von einem Zwicken.....

Auch der ewige Ruf nach einem Fachmann -Hundetrainer versetzt mich in Unbehagen .
Heute muß jeder für alle Gelegenheiten einen Spezialisten bemühen und in einem Kursus alltägliche Fertigkeiten lernen . Das fängt an mit Zähne putzen , kochen oder Windeln wechseln und endet mit Partnersuche und flirten .
Einen Hund zu erziehen ist keine Alltägliche Tätigkeit, die jeder mal eben so von klein an mitbekommen hat. Die von dir genannten Beispiele (zähne putzen) sind Dinge die jeder von uns mit der Entwicklung ganz langsam lernt. Wer ist aber so aufgewachsen, das er mitbekommen konnte wie man mit einem Hund erzieherisch umgeht? Abgesehen davon haben sich die Umstände unter welchen wir heute mit unseren Hunden leben doch auch sehr weit von dem klassischen Haus und Hofhund von früher verändert.....

Hunde sind Wesen die gelernt haben, in Symbiose mit dem Menschen zu leben , sonst wären es keine Hunde .
Hund sind im Allgemeinen Tiere die die Fähigkeit und Prägung erworben haben ,Mimik ,Gestik und Gefühlslage der Menschen zu verstehen und sich den Menschen anpassen wollen .
Sie sind unsere ältesten Haustiere und nun auch darauf angewiesen dieses zu sein .
Ach so, dann weiss der Hund also von Anfang an automatisch was ich mit welcher Mimik meine und wie er sich dann zu verhalten hat??? Klar hat der Hund gelernt sich anzupassen, aber vieleicht hat der Mensch verlernt im Hund den Hund zu sehen und mit den Bedürfnissen der Hunde artgerecht umzugehen. DAFÜR gibt es heute Trainer und dafür bin ich sehr dankbar. Ich denke ,das es ohne Hundetrainer und deren Arbeit wesentlich mehr schlimme Vorfälle geben würde (die klären das unter sich) oder auch wesentlich mehr "unglückliche" Hunde ( ein Chihuahua braucht nicht so viel Bewegung, der ist ja klein) oder auch wesentlich mehr "kranke" Hunde ( Schokolade ist doch lecker, die darf er auch und die paar kg Übergewicht, mein Gott, ich bin ja auch nicht dünn). Alles schon gehört..........

Da glaube ich, kann es doch auch Dir ivipe möglich sein , dass Du mit etwas Ausdauer ,Geduld und Einfühlungsvermögen mit diesem, deinem Hund ein gemeinsames Auskommen findest .
Was genau hast du eigentlich gegen Hundetrainer, das du einem Menschen, der sich auf Grund von Problemen an einen Fachmann wenden will, so einfach mal davon abräts ? Ich halte das für sehr gefährlich zumal wir hier von einem wirklich exclusiven Hund sprechen

Mein Vorschlag , suche nach gleichgesinnten Hundehaltern ,vielleicht in einem Verein der dich unterstützt und Dir mit Deinem Hund die Möglichkeit schafft gemeinsam auch mit anderen Hunden zu trainieren .
Ach so, dann sucht man sich gleichgesinnte Hundehalter, die alle mit ihrem Halbwissen ganz tolle Tips geben. Super Idee......
Fritz .

Ich war lange Zeit sehr aktiv in diesem Forum, aber mitlerweile lese ich fast nur noch mit. Was hier in letzter Zeit so abgeht, geht mal gar nicht..................

ja sandra,

so meinte ich das mit dem maulkorb. einfach erstmal eine hilfestellung um etwas von der schärfe des ganzen zu nehmen und nicht als erfolgsmittel oder endziel.

ich denke bei gewissen schwierigkeiten mit dem hund ist man selber so blind oder eingefahren, dass ein außenstehender einfach den überblick hat. nur sollte der außenstehende auch das nötige wissen dafür haben und daher empfiehlt sich ein trainer aber es gibt auch genug hundehalter die evtl. mit rat und tat einem zur seite stehen könnten, aber man muss wirklich wissen ob da richtige kenntnisse vorhanden sind, die einem selbst weiter bringen.

ich selber habe schon genug shibahalter kennengelernt, die mir geholfen haben, eben weil sie hunde haben die genauso ticken wie meine und schon vor einem der probleme standen, die bei meinen gerade auftauchten. ein nicht-shiba-halter wäre evtl. erst gar nicht vor diesem problem gestanden und würde daher auch nicht wissen wo der knackprunkt dazu wäre, von einem richtigen trainer dagegen erwarte ich einfach, dass er durch die praktische erfahrung mit allerlei hunderassen eben da schon sich kenntnisse erarbeiten konnte und zu lösungswege praktischer natur kam, die mir dann weiter helfen.

natürlich gibt es auch trainer von denen ich die finger lassen würde, das eine schließt das andere ja nicht aus, man muss halt einfach schauen mit was man klar kommt und was einen weiter bringt.

ich selbst z.b. als shiba-halter muss mir keine großen gedanken machen in bezug auf ausgleichs- oder beschäftigungsbetätigungen, weil meine hunde recht einfach zu beschäftigen sind und auch keine großen erwartungen haben.

ich wäre die letzte person, die z.b. jemandem tipps geben könnte in bezug auf will to please hunde, die einem an der backe kleben und beschäftigt werden möchten. die vom halter immer etwas forden weil sie eben darauf gezüchtet wurden etwas für den menschen zu tun und das eben dann auch befriedigt werden muss.

meine hunde dagegen sind sich selber gut genug und machen mit mir etwas wenn sie lust drauf haben aber sie müssen es nicht zwingend wollen. damit muss man dann eben auch leben können.

also ich finde schon, dass in diesem fall mit dem akita, schon jemand drauf schauen sollte der die praktische erfahrung mit solchen tieren schon hat und sich zutraut dies auch mit anderen umsetzen zu können und sein wissen an andere weiter geben zu können, so dass dieser es dann auch anwenden kann. wenn das ein hundehalter ist, dann auch gut.


ach ivipe,

ich glaube nicht, dass dein hund sich jemals mit allen hunden verstehen wird, weil das liegt nicht in seinem naturell, da hättest du dir eine andere rasse suchen müssen aber er kann lernen hunde auf entfernung zu tolerieren und dich das ganze regeln lassen.

aber wenn du die hoffnung hegst, dass dein hund so wird, dass er mit allen hunden zurecht kommt und sie auf körperkontakt lässt und sogar mit jedem spielt, also das glaube ich nicht aber ich lasse mich auch gerne davon überzeugen und möchte dann auch daraus lernen.

also ich freue mich wirklich auf deine weiteren berichte, weil auch ich vielleicht daraus lernen kann.

[ivipe]

Hallo Shiba Rudel

das habe ich auch nicht so gemeint, dass ich möchte das mein hund sich mit allen versteht.
Ich möchte nur das wir auch einmal spazieren gehen können wo andere hunde sind die er nicht kennt und ganz ruhig und gelassen an ihnen vorbei geht. das möchte ich.

Viele sagen ja immer das der Akita nichts von seinen artgenossen wissen möchte, aber das heißt doch für mich das es ihn garnicht interessiert ob ein anderer hund ihm entgegen kommt.

Meiner zeigt das komplette gegenteil. er provoziert sie ja noch. Das ist aber auch mein eigener Fehler. und es widerspricht sich auch vieles.
z.b. Welpenschule : die einen sagen so viel wie möglich mit anderen hunden in kontakt kommen lassen,
die anderen sagen welpenschule ist für einen akita nicht empfehlenswert durch seine dominanz lernt er schon im welpenalter die anderen hunde ständig herauszufordern und wird dann noch in seiner überlegenheit gegenüber den anderen gestärkt. das fördert dann wieder den jagdtrieb und und und.

Ich denke es ist das beste ich versuche es erstmal alleine. Wir haben ja schon damit angefangen.
Es gibt kein spielzeug mehr im haus, sowie keine leckerli im haus.
Zuhause muss er auf seinem Platz ( Decke ) schlafen, sonst durfte er mit ins bett für ne halbe stunde.
Er soll jetzt erstmal lernen das frauchen nur noch draußen interessant ist und das draußen gespielt wird.

[Collie]

Hi
ich finde auch, dass hier teilweise "HAHNEBÜCHENER" Unsinn steht.

Überlegenheit demonstrieren, Hund soll sich "unterwerfen" lernen...

Meine Güte...der Hund BEISST.

Da muss ein Maulkorb rauf und ein sachverständiger Trainer gucken, was da los ist. Und dann ein angemessenes Training.

Alles andere ist Unsinn.
LG Heike

[Tenni]

Hi
ich finde auch, dass hier teilweise "HAHNEBÜCHENER" Unsinn steht.

Überlegenheit demonstrieren, Hund soll sich "unterwerfen" lernen...

Meine Güte...der Hund BEISST.

Da muss ein Maulkorb rauf und ein sachverständiger Trainer gucken, was da los ist. Und dann ein angemessenes Training.

Alles andere ist Unsinn.
LG Heike

genau so

ich hoffe dein Hund beisst dich niemals ernsthaft, das geschrei danach ist umso größer

[ivipe]