Hündinen beißen sich

[monilein]

So nun hoffe ich das mir hier jemand weiter helfen kann.Also wir haben eine Hündin die ist 4Jahre alt ca.45cm groß ein Schäferhundmix.Die andere Hündin ist fast 4Jahre alt ca.55cm groß und ein Schäferhund-Huskymix.Bis jetzt lief alles super,sind beide bei uns miteinander auf dem Hof groß geworden.Beide Hunde sind total in unserer Familie integriert(also keine armen Zwingerhunde).Selbstverständlich wurde es nun von uns so gehandhabt das die dominantere(die ältere kleinere) zuerst Fressen usw.bekam.Leider wiederholen sich nun leider plötzlich Beißerein die sich zu Ungunsten der dominanteren auswirkt,gab schon viel böses Blut.Nur durch dreimaliges AUS (Rufen,sagen wir mal Schreien) von mir, lassen sie dann von einander ab und leider wieder ne neue Wunde.Habe ja mal gehört das es bei Hündinnen ewig Krieg geben soll,und Beißerein können bei zwei Hündinnen bis zum Tod gehen.Heißt es nun das wir uns von einen unserer Zankliesen trennen müssen?Wir haben Angst das mal eine von unseren Damen tot daliegen könnte.BITE;BITTE kann jemand helfen????

[Jenni]

Ich würde ja prinzipiell die Ruhigere zuerst belohnen, unabhängig davon, wer die "Dominantere" ist. Dominanz hat auch nichts mit dem Alter zu tun - nicht immer!

Glaubst Du den Ranghöchsten in einem Rudel interessiert, wer von seinen Rudelkumpanen ranghöher oder rangnieder ist?
Dat is dem total schnuppe!!

Bei uns ist das so: Aufmerksamkeit, egal in welcher Form (z. B. mit wem arbeite ich zuerst, wer wird zuerst angeleint, wer bekommt zuerst ein Leckerchen, wer wird zuerst gekuschelt) bekommt ehr der Ruhigere zuerst. Wenns keinen Unterschied gibt, dann so wie ich Lust drauf habe. Ich mache mir keine Gedanken darüber, wer von den beiden ranghöher ist. Is mir auch egal - weiß ich auch nicht!
Hier wird nach meinen Regeln gespielt. Für meine Hunde war von Anfang an klar, dass aggressives Verhalten nicht geduldet wird. Das stört meine Ruhe!!! Und da habe ich keinen Bock drauf!

Wir hatten hier neulich grade eine ausgesprochen souveräne Hündin und durften der zugucken, wie die vorgeht, wenn ein neuer Hund zu ihrem Rudel (die Besitzerin nimmt oft Pflegehunde zu sich) agiert. - ich muss dazu sagen, dass die Besitzerin das normalerweise selbst regelt, aber hier durfte die Hündin, damit wir mal zugucken konnten -

Die Hündin hat sowieso noch eine Hündin mit der sie zusammen lebt und ein dritter Hund sollte integriert werden.

Die souveräne Hündin hat eingegriffen wenn:

* Sie selbst betroffen war und sie irgendwas genervt hat (z. B. Zu- oder Aufdringlichkeiten seitens des fremden Hund, Unterschreitung der Individualdistanz ohne zu "fragen" u. ä.).

* Sie sich gestört gefühlt hat durch das, was die beiden anderen da verhackstückt haben. Und da wars eben NICHT so, dass sie ihrem Rudelmitglied zwangsläufig geholfen hat. Sie hat den diszipliniert (z. B. durch Nacken- oder Flankenstöße) der ihrer Meinung nach am MEISTEN Unruhe in die Situation gebracht hat, sich am Auffälligsten daneben benommen hat, sich am unangemessensten in der jeweiligen Situation verhalten hat.

War mehr als interessant!

Bevor Du also irgendwas an "Trainingsmaßnahmen" überlegst, solltest Du Dir erstmal darüber klar werden, was DU willst und das ohne wenn und aber durchsetzen. Das würde für mich hier bedeuten, dass ich da auch körperlich eingreifen würde und zwar sehr deutlich, wenn meine sich sooo kloppen würden!

Hündinnen streiten sich oft heftiger als Rüden, weils bei Hündinnen oft nicht um MEINS & DEINS (also um Ressourcen) geht, sondern um MÖGEN ODER NICHT MÖGEN. Und wenn die sich mal entschließen sich nicht mehr zu mögen - na dann herzlichen Glückwunsch!

[dodger]

Hallo Moni (?),

Hündin agieren viel heftiger, als Rüden. Da hast Du Recht. Du schreibst, dass die Beiden gemeinsam auf einem Hof groß geworden sind? Also im Aussenbereich sehr selbstständig?
Es ist schwierig gleichaltrige Hündinnen, evtl. noch unkastriert, ohne Rivalität zu halten. Dazu müssten, wie Jenny schon geschrieben hat, die Spielregeln klar sein. Jetzt vermute ich mal, dass Ihr auf einem Hof, die Hunde mehr als Mitläufer haltet. Nicht falsch verstehen... natürlich kümmert ihr Euch und sie sind Abends mit im Haus, aber gezielt arbeiten und sinnvoll beschäftigen... wie sieht es damit aus?

Es kann sein, dass die größere Hündin der kleineren ihren Rang streitig macht. Wenn sie die Stärke und Souveränere ist, solltet ihr das akzeptieren. Es ist nicht immer der dominante Hund auch der Ranghohe. Rangordnungsstreitigkeiten haben immer auch etwas mit der Libido zu tun. Sollten die Hündinnen unkastriert sein, würde ich in diesem Falle beide kastrieren lassen. So haben sie keine Steuerung ihres Denkens mehr durch ihre Hormone. Und trotzdem natürlich daran arbeiten, dass sie nicht mehr alles alleine auf dem Hof managen dürfen. Ihr gebt die Spielregeln vor! Ganz wichtig!
Mal wirklich darauf achten, wer von ihnen Ranghoch ist und euch daran halten.
Oft provozieren die Menschen, ohne es zu wissen, diese Missstimmung. z.B. Abends, wenn Kuscheln angesagt ist, fängst du mit der kleinen Hündin an und die große schiebt sich dazwischen. Die kleine weicht aus, aber Du schiebst die große weg, weil Du ja mit der kleinen angefangen hattest.
Die kleine ist durch ihr ausweichen bereit, Platz zu machen. Wenn der Mensch sich da einmischt, wird die kleine von der großen ein auf die Mütze bekommen.
Verstehst Du, was ich meine.
Ich wünsche Euch wirklich ganz viel Erfolg,
LG
Ixe

[Roma0606]

ENTSCHULDIGUNG??? wie ich sehe dodger arbeitest du als hundetrainerin, wenn ich das deiner seite richtig entnommen habe? rangstreitigkeiten haben definitiv nicht immer etwas mit der libido zu tun und hier zu einer - vom gesetz her verbotenen - kastration zu raten, ohne dass du die hund jemals z ugesicht bekommt hast, kann doch wohl nicht dein ernst sein? dir ist scho nbewußt dass es in deutschland mittlerweile einige urteile gibt, die da sehr klare worte sprechen und man sollte vorsichtig sein, was man so in der öffentlichkeit rät, ohne die hunde jemals gesehen zu haben. abgesehen davon gibt es keinerlei sicherheit, dass nach einer kastration alles besser wird, denn grade hündinnen streiten sich sehr oft auch weil sie sich eben wegen irgendwas auf einmal nicht mehr mögen. da wäre eine kastration völlig sinnlos und könnte im gegenteil sogar kontraproduktiv sein. denn östrogen ist, wie man ja weiß ein weichmacher hormon, nehme ich dass der hündin wegen einer kastration gewinnt das testosteron der nebennierenrinde an gewicht. testosteron ist ehr ein "aggressivitätshormon". das bedeutet, die beiden streithähne könnten sich danach erst recht an die gurgel gehen.
ich kann kaum glauben mit wie vielen pauschalitäten da um sich geworfen wird. "hündinnen agieren viel heftiger als rüden" - kann sein, muss nicht! "es ist schwierig gleichaltrige hündinnen ohne rivalität zu halten" - kann sein muss aber nicht - übrigens passierts häufig, wenn der mensch sich seiner führungsrolle nicht bewußt ist. "es ist nicht immer der dominante hund der ranghohe!" - hä? es gibt keine dominanten hunde. und wenn ein hund es schafft seinen willen und seine wünsche regelmäßig und häufig durchzusetzen, ist er auch der, die führt, also der ranghohe. sehr seltsam!

[dodger]

Hallo Roma0606,

Du hast sicherlich Recht, dass eine Kastration dieses Problem nicht löst. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass es sehr wohl um die Führung der Menschen geht.
Dennoch ist es sehr wohl wahr, dass die Hormone dabei eine große Rolle spielen. Gerade unkastrierte Hündinnen dulden oftmals keine weitere Hündinnen in ihrem Revier. Diese Verhaltensweisen sind natürlich und außerdem genetisch bedingt. Moni hat geschrieben, dass es sich um Schäferhund Mixe handelt. Wenn man den Instinktkreis der Hunde betrachtet, besitzen sie einen höheren Anteil an Territorialität. Das zeigt sich hier, zumindest wenn Moni die Situation richtig beurteilt hat. So wie ich sie verstanden habe, leben diese Hunde auf einem Hof. Dort läuft das Leben sicherlich nicht so, wie wir es mit unseren Hunden in der Familie haben. Es könnte schwierig werden, die Hunde den ganzen Tag im Auge zu behalten und somit eine strukturierte Führung zu übernehmen. Die Hunde scheinen einen großen Freiraum genießen zu dürfen.

denn grade hündinnen streiten sich sehr oft auch weil sie sich eben wegen irgendwas auf einmal nicht mehr mögen

Das sich Hunde plötzlich nicht mehr mögen und deswegen so heftig streiten hat einen Grund. Eine voll erwachsene Hündin, die hormonell komplett ausgereift ist, wird versuchen ihre Rechte durchzusetzen. Wenn man zwei gleichwertige Hündinnen zusammen packt, kann es eben zu diesen Auseinandersetzungen kommen.
Sicherlich hast Du auch Recht mit dem "kann, muss aber nicht". Das hätte Moni aber gar nicht weiter geholfen. Und rein rechtlich betrachtet... gibt es eine medizinische Indikation für eine Kastration ist es nicht gesetzeswidrig. Ich bin überhaupt kein Verfechter von "jeder Hund muss kastriert werden". Es war rein als Hinweis gedacht. Ich glaube, Moni wird nicht sofort zum Tierarzt rennen und ihre Hunde operieren lassen.
Wenn Du sagst, dass das Östrogen eher ein "weichmacher" Hormon ist, wie kann es dann sein, dass es völlig natürlich wäre, wenn eine Hündin einen fremden Welpen töten würde? Die hat doch ganz viel weichmacher Hormone. Das es Welpenschutz nur innerhalb eines Familienverbandes gibt ist klar. Also... wenn eine Hündin so handelt, ist es gesellschaftlich zwar nicht tragbar, aber die Hündin wäre nicht Verhaltensgestört. Sie hat einen Grund dafür. Ein Hund nichts ohne Grund.
Verzeih, wenn ich zu pauschal geschrieben habe. Ich werde mich bessern und meine Erklärungen besser ausführen, damit es nicht wieder zu Mißverständissen führt.
es grüßt
Ixe

[Roma0606]

ich zitiere dr. u. gansloßer aus seinem buch "verhaltensbiologie für hundehalter". auch empfehlenswert für hundetrainer auch sehr empfehlenswert ihn mal persönlich zu befragen:

Infantizid (= Kindstötung) und Jungtierverteidiung:

• beide sind unter Kontrolle des Brutpflegehormons Prolaktin
• stammt aus der Hypophyse
• eindeutig jahresperiodische Komponente nachgewiesen
• Erhöhung der Prolaktinkonzentration bei Anwesenheit von schwangeren Partnerinnen und Jungtieren
• Individualdistanz einer schwangeren Beziehungsperson könnte aggressiv verteidigt werden
• Neigung fremde Kinder/ Junghunde in dieser Zeit unfreundlich gegenüber zu sein
• Auch bei kastrierten Wolfsrüden steigt das Prolaktin
• Scheinlaktation und Scheinträchtigkeit lassen sich z. T. auf Prolaktin und Oxytocin zurückführen

es bleibt also festzuhalten, dass welpentötung nichts mit östrogen zu tun hat, sondern mit prolaktin.

Wettbewerbssituationen, Konflikte um Ressourcen, Revierankündigung:

• stehen in einem, allerdings keineswegs linear-eindimensionalen Zusammenhang mit den Sexualhormonen im engeren Sinn, insbesondere Testosteron und Östradiol
• die Produktion diese Sexualsteroide erfolgt in der Nebennierenrinde
• dieses Testosteron (produziert in der Nebennierenrinde) steigt nach erfolgreich bestandener Auseinandersetzung und sinkt, wenn diese nicht erfolgreich war

Zuletzt muss auch die Entstehung sogenannter „trained winners“ betrachtet werden. Es ist zu vermuten, dass diese erlernte Problemlösung ähnliche neurohumorale Wege nimmt wie die oben genannte Fixierung der Selbstschutzaggression, eventuell unter Beteiligung endogener Opioide

es bleibt also festzuhalten, dass konflikte, wie sie hier von moni beschrieben werden ehr mit dem testosteron und dem östradiol und nicht mit dem östrogen im zusammenhang stehen. eine kastration würde also gar nichts bringen, es im gegenteil - und wahrscheinlicher - schlimmer machen! zumal man gar nichts ändern würde, weil diese beiden hormone, über die nebennierenrinde produziert werden und nicht über die eierstöcke oder die gebärmutter.
und das sind übrigens keine halbwahrheiten oder ist kein halbwissen sondern ist in statistisch abgesicherten versuchen mehrfach belegt worden.
möglicherweise und hoffentlich auch für dich und deine arbeit als trainer wichtig.
und somit zeigt sich hier auch ziemlich deutlich, dass diese art von konflikt ehr selten etwas mit der libido zu tun hat. und es ist definitiv so, dass "sich nicht mögen" nichts mit einem östrogenspiegel zu tun hat. wenn ich jemanden nicht mag, liegt das nicht an meiner libido oder an meinem östrogenspiegel, sondern an meinem adrenalin. denn bei stress (jemanden nicht mögen unds ich mit ihm auseinander setzen müssen, weil er z. b. wichtige ressourcen für sich beanspruchen will oder weil mir einfach sein gesicht nicht paßt) wird meine nebennierenrinde aktiviert (übrigens auch die von hunden ;o)) und adrenalin/noradrenalin steuern in stressituationen das verhalten (furcht oder kampf).

[dodger]

guten Morgen Roma,
vielen Dank für Deine Aufklärung. Ich kenne Udo Gansloßer auch persönlich und habe mich mit ihm schon über Kastration ja oder nein unterhalten. Ich kenne seine Meinung über Kastration.
Ich sage doch gar nicht, dass es das Allheilmittel ist. Also sei nicht so sauer.

Gib doch Moni einfach mal einen guten Rat, was sie jetzt mit ihren beiden Hündinnen anfangen soll.
Ich glaube ihr ist nicht geholfen, wenn wir in diesem Thread über Kastration ja oder nein diskutieren. Wir könnten aber einen neuen Thread zu diesem Thema aufmachen und dort weiter schreiben. Wie wäre das?

Es grüßt
Ixe