Leinenpöbler - Ratlosigkeit - Problemhund?

[Claudi93]

es könnte auch sein, hört sich jetzt vielleicht blöd an, durch das blaue auge von becks neeee, dass die anderen hundis sich dadurch anfixiert fühlen.

Becks ist ein Border, er fixiert IMMER ALLES. Obwohl sich das schon deutlich gelegt hat.
Wenn ich zum Beispiel sage "Ja guck mal wer da ist", dann lässt der das auch sein.

hey claudi, wenn ihr filmt, na dann film doch deinen "freund" mal mit

Welchen? Meinen Festen? Oder den, der gestern abend dabei war?

[Jenni]

Das unterschreib ich einfach mal so, denn ich bin ebenfalls gegen den Alpha-Wurf - nein, gegen jede!!! Gewalt in der Hundeerziehung!
Wer Gewalt anwedet, weiss einfach keinen anderen Ausweg mehr & du, Jenni, erzählst, dass Hunde keine Sprache verstehen? Wie bitte gibst du deinen Wuffs denn Befehle? Meine verstehen mich sehr wohl - und das ohne Gewalt & Alpha-Wurf (für mich ist dieser Gewalt)!

Jedem seine Erziehungsmethode, aber für mich ist die von Jenni nichts (vllt hatte ich auch noch keinen wirklich schwierigen Hund, das mag auch sein).

Das einzige, was mir das zeigt, ist nichts anderes, wie bei meinen meisten Kunden. Du verstehst Deine Hunde nicht, als das, was sie sind: T I E R E!!

Das was für Dich und mich Gewalt ist, wenn es gegen Menschen geht, ist es für Deine Hunde noch lange nicht. Hunde disziplinieren und korrigieren sich immer körperlich. Und das hat nichts mit Gewalt zu tun. Nur weil Du diese Art der Kommunikation nicht anwenden kannst oder willst, wäre es für Deine Hunde trotzdem normal, wenn Du es tätest, W E N N E S N Ö T I G wäre und nichts anderes funktioniert!

@FUZZY.. ich danke Dir für diesen Bildband!! Der zeigt sehr, sehr geil einen sogenannten Alpha-Wurf und sehr klar, dass der blonde Hund sich sicherlich NICHT freiwillig hingelegt hat!! Aber Du weißt doch.. das ist eine optische Täuschung *grins*...

Und danke auch für Deine professionellen Worte... Ich muss noch ein wenig älter und ruhiger werden glaube ich *grins*...

@Whoopsy... nicht, dass ich mehrfach erwähnt hätte, dass das die letzte aller Maßnahmen ist

LG

Jenni

[Jenni]

Ach und Du hast ja noch was zu Kommandos gefragt:

So muss es wohl richtig heißen: Ich verstehe Hunde als das was sie sind und so, wie sie sich auch selbst sehen: als T I E R E!!

Ansonsten gebe ich Kommandos, wenn ich welche gebe und ich habe nicht viele, so wie Du, über Worte... über KONDITIONIERTE Worte... Ich persönlich konditioniere aber Fehlverhalten nicht (oder gegenkonditioniere)... hier will ich gemeinschaftliches, respektvolles, ruhiges Verhalten. Hunde ignorieren Fehlverhalten nicht!!!! Sie korrigieren es in bereits erwähntem Ampelsystem... Ich persönlich verhalten mich fair... denn ich erwarte nur sehr begrenzt, dass meine Hunde MEINE Sprache lernen, was selbst so mancher Mensch nicht kann, ich lerne ihre Sprache und wende sie an...

Wenn Du das als gewalttätig bezeichnest... dann bin ich das wohl und stehe dazu!!

Jeder der mich und meine Hunde kennt (die selbst schon auf der Seite gelegen haben) kann bezeugen, dass meine Hunde mir gegenüber ein großes Vertrauen und starken Respekt der sicher nicht von Angst geprägt ist, entgegen bringen! Sie sind nicht perfekt und das verlange ich auch nicht, denn sie sind keine Maschinen und wie jeder Hund für den Rest seines "erwachsenen Lebens" infantile Wölfe, die sich ausprobieren...

[Claudi93]

Leute, Leutee, LEUTEEE!! Ich hatte grade eben ein riiiesen Erfolgserlebnis!!
Ich war mit Becks und besagtem Freund spazieren. Und auf einmal hab ich den absoluten Erzfeind von Becks kommen sehen, den Labrador, mit dems mal die Beisserei gab.
Die beiden HASSEN sich bis auf den Tod.. Schon wenn die sich von weitem sehen machen BEIDE ein riesen Theater.
Ich dachte mir "Komm, das kriegste nochmal hin. Du bist jetzt der Boss "
Ich bin also stehen geblieben, der andere HH und Hund kamen uns entgegen, ich bin etwas zur Seite gegangen und habe gewartet.
Der Hund sofort ein riesen Theater und ich hab Becks auf dem Boden gehalten, sodass er nicht rumspringen konnte.
Und wisst ihr was?!???!?!
ER HAT WIEDER KEIN THEATER GEMACHT!
Ok, er hat einmal versucht, sich von mir "zu befreien", da hab ich gesagt "AUS!" und dann hatte sich die Sache.
Oh man, ich bin SO stolz, ich freue mich grade wie ein Plätzchen.
Es wird doch langsam.. Ich werde auf jeden Fall selbstbewusster und klarer in meiner Körperhaltung- und Sprache.

Musste ich euch jetzt noch unbedingt mitteilen.

Lg,
Claudia

[Whoopsy]

@Whoopsy... nicht, dass ich mehrfach erwähnt hätte, dass das die letzte aller Maßnahmen ist

Hmm dann hab ich das wohl mehrfach überlesen Nee im Ernst, manchmal macht es einfach nur eine andere Formulierung, dass auch ich das kapier!

[Morfie]

Hallo ihr,

ich sauge gerade wieder eure Beiträge auf und finde es super interessant, dieser Diskussion zu folgen.

@ Jenni: Aber eine Frage habe ich. Was bedeutet "Fehlverhalten nicht konditionieren, bzw. gegenkonditionieren"?

LG, Kirsten.

[Jenni]

Hallo Morfie,

alsooo... ich hoffe ich kann das verständlich rüberbringen. Für mich gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten, wie der Hund etwas begreift (und ich benutzt bewußt nicht das Wort lernen).

Im Allgemeinen sagt man, Hunde lernen miteinander Erlebtes und Empfundenes zu verknüpfen. Ein Beispiel: Du willst deinem Hund Platz beibringen und hast einen Hundetrainer, der dir - ganz altertümlich - erklärt: "Immer wenn du ein Platz willst, dann hältst du die Leine mit einer Hand fest, und trittst mit einem Fuss volles Programm drauf." So ziehst du den Hund gen Boden, den Rest könntest du hinbekommen, indem du ihn umschubst. Sobald er liegt, sagst du PLATZ!! Dein Hund lernt, wenn Frauchen PLATZ sagt, wirds unangenehm und ist evtl. mit Schmerzen verbunden. Er wird das Kommando nie gerne ausführen. Ein negativ konditioniertes Kommando. Das Gegenteil davon wäre, wenn du z. B. mit Leckerchen vor der Nase den Hund über den Boden lockst, bis er hinter dem Leckerchen herkriecht und sobald er ganz liegt, sagst du PLATZ. Hund lernt: Platz = Spannung, Spiel, Spaß!! Er wird das Kommando gerne ausführen. Das ist Konditionierung!!

Du könntest also auch ein Fehlverhalten Gegenkonditionieren. Der Hund hat gelernt: Ich gehe an der Leine spazieren, da kommt ein Hund, oft werde ich in solchen Fällen angegangen, niemand paßt auf mich auf, ich muss das alleine machen. Erlebtes und Empfundenes wird verknüpft = Ich an Leine + anderer Hund kommt auf mich zu = keiner paßt auf mich auf = Angst = Verteidigung = Aggression. Der Hund geht nach vorne!! Eine Handlungskette sozusagen...

Nun kann ich versuchen, die ganz klassisch zu unterbrechen und Gegenzukonditionieren! DAS machen wir Menschen... Und ist bestimmt eine Alternative. Aber ersten kann sie sehr langwierig sein und 2. darf dann auch tatsächlich einfach NICHTS passieren, was den Hund weiter in seiner Annahme - s. o. - verstärken könnte, weils mich immer wieder zurück schmeißt!!
Ich könnte also immer wieder positive Erlebnisse schaffe, mich selbst motivieren, den Hund beschützen und es nicht dazu kommen lassen, dass dem Hund in meiner Gegenwart an der Leine etwas passiert, ihn loben für freundliches Verhalten...

Wer das mal vom Gefühl her durchspinnt dürfte feststellen, dass das alles sehr mechanisch ist! Hunde sind aber keine Roboter... man weiß mittlerweile, dass sie vorsätzlich handeln können, man weiß, dass sie sowas wie Hass empfinden, man weiß, dass planen und sich sehr bewußt sind über das, was sie tun. Es sind Lebewesen... sie fühlen sicher anders als wir und doch nicht so unterschiedlich... ansonsten wären sie bestimmt nicht über Jahrtausende das beliebteste und älteste Haustier der Menschen, denn sie sind uns ähnlich!!

Also kann Dir beim konditionieren oder gegenkonditionieren folgendes passieren:

1. könnte es Dir hier passieren, dass der Hund immer wieder - nach einer gewissen Zeit - sein unerwünschtes Verhalten "auskramt", weil er ja weiß, dann wird wieder trainiert und es gibt wieder Aufmerksamkeit, Leckerlies usw. usw...

2. wird Dich jedes Mal, wenn doch wieder was passiert, weil Du gepennt hast, zurück werfen!

3. ist es einfach ein erlerntes Verhalten, welches ein Verhalten, das aber auf starken Emotionen beruht überdecken soll. Das ist schwierig! Es geht, aber es ist schwierig!

In einem Hunde- oder Wolfsrudel wird aber nicht konditioniert so wie wir es tun... Hunde und Wölfe zeigen wie gute Eltern was gewünscht ist und was nicht erwünscht ist! Natürlich ist das auch ein Stück konditioniert - so wie wir alle ein Stück konditioniert sind.

Ich gebe Dir ein Beispiel, welches Günther Bloch mal brachte. Er beobachtete Wölfe in Kanada. Es war die Mutter, der Vater und vier Welpen (eine Hündin, drei Rüden), die Welpen waren sieben Wochen alt! Der Vater hatte auf einem Bahngleis ein verunglücktes Reh gefunden und brachte seine Welpen hin, die Mutter blieb am Bau. Während die Welpen fraßen, behielt der Vater die Umgebung im Auge. Als der Zug kam, lief er ein wenig von den Gleisen weg und stieß einen Warnruf aus. Die drei Rüden kamen sofort. Die kleine Hündin interessierte das wenig und fraß weiter. Der Vater rannte zurück, packte sie unsanft an einem Hinterbein und zerrte sie weg! Kurze Zeit später passierte der Zug und alle überlebten.

Die kleine Hündin hat seitdem keinen Warnruf des Vaters mehr ignoriert!

Ein Beispiel von heute. Ich war mit Naya im Futterhaus, weil ich immer mal einen von beiden mit rein nehme. Im Futterhaus hat die Besitzerin auch zwei Hündinnen. Ich lief da mit Naya rum, unterhielt mich mit der Besitzer. Plötzlich erblickte Naya die beiden Hündinnen hinter dem Tresen, blieb stehen und fixierte. Die beiden Hündinnen schon in Hab acht Stellung. Ich zischte: "Nayaaaaa..." Sie drehte nur ihre Ohren in meine Richtung, bewegte sich aber nicht. Ich machte nen Schritt auf sie zu und machte: "KSSSST!" sie trollte sich und kam zu mir. Die eine Hündin der Besitzer war schon bellend aufgesprungen. Naya setze sich vor mir mit Unschuldsmiene und starrte wieder hin. Ich verband das nächste "KSSST!" mit einem Touchieren (ich forme meine Hand wie ein Hundeschnauze und pieke sie ihr an den Hals oder die Flanke - in dem Fall Hals). Danach sah sie nicht mehr hin!!

Ich konditioniere hier nicht! Ich erwarte GUTES BENEHMEN... Mein Hund, Dein Hund, jeder Hund weiß, dass starkes Fixieren, Anstarren etc. Drohen ist... Meine Hunde wissen, dass ich das nicht will, weil ich es immer unterbreche, wenn sie es zeigen! Aber ich konditioniere hier nicht... Trotzdem zeigen sie es sehr wenig provokativ, dafür dass sie Hütermischlinge sind!

Ich drohe - NAYAAAA - grüne Ampel - sehe zwar eine Reaktion, aber nicht die, die ich will.
Ich drohe mit Körpereinsatz, aber ohne zu berühren - bewege mich auf sie zu - gelbe Ampel - ich bekomme zwar erstmal eine gewünschte Reaktion, die aber sofort wieder umschlägt in etwas ungewünschtest.
Ich setze meine Drohung in die Tat um und touchiere - rote Ampel - ich bekomme, was ich will und alles ist sofort wieder gut. Ich bin weder nachtragen, noch beobachte ich meinen Hund besonders, weil ich ihr vertraue und sehe, dass sie versteht. Sollte sie das verstehen dennoch nicht so umsetzen, wie ich es will, gibts sofort wieder ROT!!

Das ist die Sicherheit, die meine Hunde von mir bekommen. Ich bin immer berechenbar! Wenn ich drohe gibts auch ne Konsequenz, wenn sie sich nicht nach meinen Wünschen verhalten! Aber ich bin nicht tyrannisch, kontrollierend oder ähnliches. Das habe ich als guter Rudelführer gar nicht nötig!

Ich hoffe, der Unterschied zwischen konditionieren und abverlangen von gemeinschaftlichem Denken und Handeln ist rüber gekommen.

Meine Erfahrung ist hierbei:

1. Die Erfolge bei Nr. 2 sind gravierender.
2. Die Erfolge bei Nr. 2 sind langanhaltender und nachhaltiger.
3. Das Vertrauen bei Nr. 2 ist tiefer.
4. Der Respekt bei Nr. 2 stellt sich schneller ein.
5. Die Affinität bei Nr. 2 ist stärker...

Bitte nicht falsch verstehen. Das kann man auch mit Nr. 1 erreichen und ich wende das auch durchaus an, weil nicht jeder nach Nr. 2 handeln kann und vielleicht will. Da Nr. 2 aber nähr am Hund ist, gehts einfach besser!!

Falls es zu konfus ist, bitte nachfragen. Ist ein bißchen schwer zu erklären, aber die die mich kennen, wissen glaube ich, was ich meine *lach*...

LG

Jenni

[Isabel]

Ganz genau Jenni
Ich habs verstanden, habe aber auch nicht zum ersten mal davon gehört

[Isabel]

Achso eine Frage hab ich noch.
Konditionierst du nicht langfristig damit: Fixieren wird für mich schnell unangenehm!?
Nicht, dass das schlecht wäre.. aber es wäre halt auch Konditionierung.

Ich war heut überings auch im Futterhaus... Aber Roco ist daheim geblieben.. obwohl er den Hunden im Futterhaus überings auch "ruhig" begegnen kann. Und wenn er die mal anknurrt, ist er ziemlich schnell zur Raison zubringen...

[Jenni]

Im Groben ist das sicherlich so, dass die Hunde irgendwann verstehen, dass "KSST!" = "LASS ES!" bedeutet...

Somit ist es irgendwie schon konditioniert!!

Aber "KSSST!" ist nicht im eigentlichen Sinne ein Kommando wie "SITZ!"...

Wenn man es dann ganz genau nimmt, ist alles in dieser Welt konditioniert, was mit Aktion zu tun hat! Aber ich habe mir natürlich auch schon Gedanken um "Was ist konditioniert!?" gemacht... Im Prinzip sind wir auch alle konditioniert... mit bestimmten Erlebnissen verbinden wir bestimmte Gefühle.. Entsprechend gerne oder eben nicht so gerne gehen wir bestimmten Tätigkeiten nach oder nicht...

Das wird hier echt ziemlich universal und sprengt grade meine geistigen - für heute erschöpfen - Fähigkeiten *lach*...