Das hört sich eigentlich sehr gut anJenni hat geschrieben:Abou-Kami hat geschrieben:Verzeih mir, dass ich vorläufig nicht auf die Kastrationsdebatte weiter eingehe. Zeitmangel und wie schon gesagt, ein Thema über das man sich jahrelang streiten kann.
Da hast Du absolut Recht!!Aber zum Rest gerne (weil ich glühender Verfechter bin *grins*)
Ich weiß nicht, wo du oder auch Lea euren Wissenstand her habt.
Bei Lea weiß ich es nicht. Ich selbst war zwei Wochen in Canada bei freilebenden Wölfen und zwei Wochen in der Toscana bei den verwilderten Haushunden im Laufe der letzten 5 Jahre. Desweiteren halte ich mich z. B. über Weiterbildungen bei G. Bloch und Dr. U. Gansloßer auf dem Laufenden und bin mit Beobachtungen an der Aufzucht von Timberwolfwelpen in einem Wildpark hier in der Nähe dabei - grade sehr aktuell.
ich weiß nicht, ob du meine Post`s alle schon bis zum Ende gelesen hast, denn nichts anderes habe ich ausgesagt !!!
Ich habe ein Rudel, ich lese Bücher, ich schaue fern, ich gehe in Wildparks usw. usw.
Ich habe einige Möglichkeiten genutzt und erkenne immer und immer wieder das selbe !
Wobei jeder, der schon mal mit Menschen zu tun hatte, die Wölfe im Freiland beobachten sagt, dass die Aufzucht in Wildparks oder auch von Menschenhand nicht mit dem freilebender Wölfe oder noch besser dem von verwilderten Haushunden vergleichbar ist. Das hat irgendwann sogar schon Erik Ziemen erkannt!
ich glaube eher, wir reden aneinander vorbei ! Ich sagte, es liefe etwas bei dir falsch, wenn NICHT DU der Rudelführer bist ! Und wollte damit sagen, dass ich ausschließlich vom Rudelführer spreche, der das Recht hat, welches ihm von allen Rudelmitgliedern anerkannt wird, Dinge zu beanspruchen !!!
Mal erst mal zu deiner Aussage, dass in deinem Rudel (ich denke mal, damit meinst du deine Hunde selbst für sich) auch der rangniedere sagen darf, dass ist meines.
Das ist auch völlig normal. Denn keiner deiner Hunde ist der Rudelführer.
Wenn doch, sollte schon gehörig was bei dir falsch laufen, aber davon gehe ich mal nicht aus,
Den Satz verstehe ich nicht! Wann meinst Du, läuft bei mir was falsch? Wenn auch ein rangniedriger Hund sagt DAS IST MEINS oder wenn er das nicht tut? Und warum sollte er das nötig haben? Meine Hunde erfahren mich jeden Tag als Regulator für alles mögliche: Ruhe - in erster Linie - Ressourcen, Bewegung, Zuneigung... Es gibt keinen Grund irgendetwas für sich zu beanspruchen. Und ich sehe es überhaupt nicht so, dass etwas falsch läuft, wenn man einen ranghohen Hund im Rudel hat. Er sollte nur nicht ranghöher sein, als man selbst. Oder verstehe ich Dich falsch?
Ich weiß nicht, ob Ihr schon mal in den Genuß gekommen seid und eine Dokumentation von Shaun Ellis sehen konntet ? Wenn nicht, kann ich das nur anraten.
Ja, den kenn ich. Aber für mich sind seine Forschungen nur bedingt aussagekräftig. Sie zeigen für mich letztendlich nur, wie wilde Tiere sich unter Einfluss des Menschen entwickeln. Das gibt für mich aber keinen Aufschluss darüber, wie sie sich entwickeln, wenn sie sich in freier Wildbahn befinden oder eben verwildern. Damit will ich nicht sagen, dass man diese Aussagen nicht verwerten kann, denn immerhin stehen unsere Hunde ja auch unter unserem Einfluss. Ich bin aber grundsätzlich der Meinung, dass man, wenn man ein Verhalten als Normal oder eben nicht Normal beurteilen möchte erstmal wissen muss, was ist denn normal ohne den Menschen.
Danke, dass du das ebenso siehst. Ich meine dass, das unsere Hunde nun einmal ja eben nicht verwildert sind oder in freier Wildbahn leben !!!!!!!!!!!
Daher haben für mich diese Erkenntnisse schon einiges, was in meinen Augen für unsere Hunde zutreffen !
Zu mal ich aber doch auch ein Stück weit ein kleines Bischen eine Parallele zwischen den mit Shaun Ellis aufgewachsenen Wölfen und wild lebenden Wölfen meine erkennen zu können.
Ich denke ohne hin, dass nicht jedes Rudel und somit jedes Tier gleich aufwächst. Somit sind Abweichungen eh die Regel.
Ich muss gestehen, ich lesen einen Post nach dem anderen, und beantworte immer gleich jeden Post bzw. jeden Satz ! Ich nehme aufgrund deiner Äußerung mal an, dass du das wohl genau so machst *grins* denn ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich genau das eben gerade geschrieben habe *grübel* Déjà-vu ?????Wenn es in einem Rudel einen Rudelführer gibt, dann "kann" dieser auch alles beanspruchen !
Natürlich KANN er das! Es hat es aber nicht nötig das ständig und andauernd zu tun. Souveräne Hunde und souveräne Wölfe sind nicht die Leittiere, weil sie Ressourcen verwalten in erster Linie. Sie sind Leittiere, weil sie die meiste Erfahrung haben, weil sie gute Wildgebiete kennen, weil sie wissen, wie man am besten zu Beute kommt, weil sie wissen, wer im Rudel welches Talent hat und das entsprechend einsetzen können zum WOHLE des Rudels. Ein Leitwolf ist fast immer die Position im Rudel, die am allerwenigsten Aggressionen zeigt. Ansonsten passiert nämlich, was Du schon schreibst, er bleibt es nicht lange. Man hat an einem Wolfsrudel in Canada erlebt, dass das Rudel seine Leitwölfin getötet hat, die als tyrannisch bekannt war! Ein Leitwolf ist immer auf Harmonie bedacht und darauf, sein Rudel zu schützen! Das zeichnet ihn aus. Nicht das er alle Nase lang darauf besteht, dass er dieses oder jenes nun haben kann, weil er es eben will!
Du musst nicht jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen. Ich meine nicht, dass die Elterntiere ihren Jungen das Futter absprechen würden. Es war ein Beispielversuch zu deuten, dass sie diese Stellung inne haben und diese auch anerkannt werden würde BEI BEANSPRUCHUNG DIESER !!!Was genau ist denn ein Rudelführer ?
Ein Rudel besteht in freier Wildbahn zu 99% aus einer reinen Familie (und mit freier Wildbahn meine ich nun keine Freigehege in Wildparks oder so). Eine Familie also, aus zwei Rudelführern und deren Kindern. Während der gesamten Zeit, die dieses Rudel, so besteht, sind die Elterntiere dazu in der Lage Fressen, was die Kinder gerade an sich gerissen haben, zu beanspruchen.
Warum sollten sie das aber tun. Ihre Kinder sind ihr genetisches Material. Wenn sie ihnen Fressen vorenthalten, überleben sie möglicherweise nicht und somit stirbt ihr eigener Genpool auch aus!
Du nimmst jedes Wort sehr genau wie ich fest stelle !Und es wird von den Kindern auch frei gegeben.Entschuldige, aber das ist nicht richtig! Jeder Wolf darf sein Futter behalten. Er darf behalten, was er in der Schnauze hat und jeder Wolf UND Hund darf sich wehren, wenn ihm Unrecht geschieht und das bleibt in der Hauptsache der Fälle ohne größere Konsequenzen. Fakt ist, dass alle Wölfe eines Rudels am Fressen teilnehmen, wenn sie Wild gefangen und getötet haben. Sie nehmen unabhängig von ihrem Rang bestimmte Fresspositionen ein und diese verteidigen sie auch. Auch rangniedere Tiere reißen selbständig Beute. Darum und um vermeintliches Imponiertragen kümmern sich die Alttiere gar nicht. An Kadavern reißen rang-, alters- und geschlechtsunabhängig alle Tiere Fleisch heraus. - Auch nachzulesen im Buch Wölfisch für Hundehalter auf den Seiten 170 - 174.
Ist das irgendwann mal nicht mehr der Fall, sind diese Kinder so weit, dass sie eigene Rudel bilden.
Somit stimmt das dann auch nicht, da jeder sein Futter verteidigen darf. Übrigens würden das auch unsere Haushunde tun, wenn wir ihnen nicht von klein auf an das AUS antrainieren würden. Sehen wir immer wieder im Welpenspiel. Kein Welpe gibt seine Beute freiwillig einfach so ab und das hat nichts damit zu tun, dass er sich als ranghoch empfindet, denn Welpen werden erst zwischen der 16. Woche und dem 6. Monat in die soziale Rangordnung eingegliedert. Das was sie ehr bildet ist bei Hunden die Futterrangordnung.
Die Loslösung vom Rudel um ein eigenes Rudel zu gründen war von mir jetzt nicht auf diese eine Situation gemünzt. Es sollte deutlich machen, dass es ein Zeichen ist, dass die Zeit so langsam gekommen ist und die Kinder Erwachsen werden. Sich gegen Anweisungen der Eltern stellen (u.a. beim Futter).......................
Und auf das "von klein auf das "AUS" trainieren": Ist das nicht genau das selbe (so fern ein Vergleich möglich ist) was die Mutter mit ihren Jungen macht ? Sie dazu erziehen, dass sie Futter ablassen wenn sie sie dazu auffordert ??? Und auffordern (egal wozu) braucht sie die jungen nicht durch körperliche Gewalt oder knurren. Da reicht die richtige Energie zu. WAS IM ÜBRIGEN auch bei uns Menschen ausreichen würde........ Das einüben von "AUS !" mit der richtigen Energie und Körpersprache führt doch folglich dazu, dass man später nur noch die richtige Energie und Körperhaltung benötigt !!!!
(schlecht geschrieben, gebe ich zu. Ich hoffe, du verstehst trotzdem ein wenig, wie ich es meine !)
ich weiß nicht ganz, ob wir das selbe meinen. Daher eine in den Raum gestellte Frage, die ich gleichzeitig selber beantworte *grins*So, nun zum eigentlichen Rudelführer.
Ein Rudelführer hat, und das steht fest, nun einmal das sagen. Er gibt an, wann und wo gejagt wird.
Wenn Du damit sagen willst, dass der "Alpha" immer die Jagd anführt, dann weiß man mittlerweile, dass das nicht richtig ist. Es gibt keinen speziellen Jagdanführer. Zumal es so ist, dass Wölfe und verwilderte Haushunde im Sommer nicht als Gruppe unterwegs sind. Und selbst wenn die Gruppe jagt, müssen die Leittiere nicht unbedingt die Jagd anführen. Diese übernehmen die Führung meistens erst dann, wenn es zum direkten Kontakt zwischen Wolf und Beute kommt. Aber nur, weil sie mehr Erfahrung haben, als der Rest des Rudels, der aus Abkömmlingen besteht. (U. a. Seite 157 von o. g. Buch)
Wenn der Rudelführer deiner Meinung nach nicht die Jagt anführen, meinst du damit, dass sie nicht dabei sind, wenn das Rudel auf jagt geht ? Oder meinst du eher, dass der Rudelführer dazu nicht an der Spitze des Rudels sein muss ? Denn wenn du das erste meinst, dann frage ich mich, wie der Rudelführer dann beim "direkten Kontakt" die Führung übernehmen kann, wenn er nicht beim jagen selbst mit dabei ist ! Ich denke aber du meinst das zweite und somit das gleiche wie ich *smile*
Ein Rudelführer, der die Jagt anführt muss dafür ganz ganz sicher nicht an der Spitze sein.
Auch unabhängig davon, ob gejagt wird oder nicht ! Das Rudel führt der Rudelführer nur selten aus der Spitze heraus !!!! (Sind wir uns da einig ? *liebguck* *hihihi*
Er erlaubt allen die Beute unter sich auf zu teilen. Er nimmt sich aber auch das Recht heraus, sich das beste der Beute (Die Leber wenn ich mich recht erinnere) vorher zu nehmen.
Ein Rudelführer ist somit eine Autorität im Rudel.
Diese Behauptung kenne ich auch. Hier kann ich nur sagen, dass selbst namenhafte Forscher sich hier sehr zurück halten, weil das nämlich bislang noch niemand wirklich beobachten konnte. Was aber beobachtet werden konnte ist, dass die Leittiere sich nach der Jagd meistens erstmal hinlegen und sich ausruhen, weil sie nämlich erschöpft sind und die anderen schon anfangen zu fressen.
Wie du schon sagst "MEISTENS" meistens ist nicht immer und gibt somit wieder, was ich schon meinte: Zitat: "Somit sind Abweichungen eh die Regel. !"
ich nichtIn unserer Welt ist da kein Unterschied. Viele kennen das, ihr Chef auf der Arbeit pflegt vermutlich einen solchen Führungsstil und sie folgen seinen Anweisungen und halten im die Treue.
Adolf H. pflegte einen solchen Führungsstil. Fast ganz Deutschland folgte diesem Mann trotz, oder gerade wegen, dieses Führungsstils.
Dazu sage ich jetzt mal nichts! Weil ich nicht feststellen kann, dass Menschen in meiner Umgebung sich wie Diktatoren verhalten. Und ich finde diesen Vergleich ziemlich seltsam, um es mal vorsichtig auszudrücken!
aber dann hast du in deinem Leben wohl sehr viele gute Leute kennen lernen dürfen........... Aber ich kann mir vorstellen, dass nicht nur mir im bisherigen Leben eben genanntes Beispiel mehrmals unterkam[/color]
In der Tierwelt ist dies nicht möglich !
Ein unausgeglichenes Tier wird niemals, bzw. bleibt niemals lange, ein Rudelführer.
Ist ein solches Tier, auf Grund von Rangkämpfen Rudelführer geworden, sehen sich die Tiere seinen Führungsstil nicht lange an. Irgendwann wird es bei solch einem Rudelführer immer zu einem Sturz kommen.
Da stimme ich Dir prinzipiell zu. Wobei das aber ehr weniger vorkommen wird. Zumindest nicht in freier Wildbahn, da ein Rudel, wie Du selbst schon beschrieben hast, hauptsächlich ja eine Familie ist! Da wird niemand gestürzt... Im Gegenteil, da werden sogar noch die Alten und Kranken versorgt und gepflegt! Man hilft sich!
Ich redete gerade nicht von Tiere in freier Wildbahn ! Hatte ich glaube ich auch extra geschrieben !
Und wenn du das mit dem Sturz auf ein "Familienrudel" überträgst, dann sehe ich als Antwort, dass herangewachsene Jungtiere das machen, was ich schon sagte, sie gehen und bilden ihr eigenes Rudel. Denn wäre ein Muttertier so, dann wäre das für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass die Zeit reif dafür ist. Also als verständliche Antwort: In einem Familienrudel kommt es nicht zu einem Sturz. Die Jungen werden entweder vertrieben oder aber gehen von selbst (kurze Ausführung !)[/color][/color]
Ein Rudelführer ist also eine Autoritätsperson, die keinen autoritären Führungsstil pflegt !!!!
So ein "normaler" Rudelführer lässt zB. fünfe auch mal gerade sein.
Er lässt die anderen auch mal völlig alleine die Beute unter sich aufteilen, denn er weiß (und alle Rudelmitglieder wissen dieses auch), dass wenn er seinen Anspruch stellen würde, ALLE sofort diesen akzeptieren würden.
Das ist es, was einen echten Rudelführer ausmacht. Er könnte, aber er nutzt es nicht ständig.
Und wenn er diese Macht nutzt, dann setzt er niemals rohe sinnlose Gewalt ein.
Sondern er bleibt ruhig und gelassen. Setzt aber konsequent seine Autorität ein und würde nur in seltensten "Notfall" seine Stellung auch bis auf`s Blut untermauern. (aber das wissen auch alle anderen, daher tritt dieser Fall auch so gut wie nie ein !)
In Deinen letzten Ausführungen sind wir uns sehr einig und es würde mich nicht wundern, wenn wir das auch ansonsten sind, nur aneinander vorbei reden. Wer weiß!!??
Lieber Gruß
Jenni[/quote]
Bis auf das eine oder andere Detail sehe ich das genau so *smile*
